Падение антинорманской теории , Доказано - норвежское происхождение Росов
Mukaffa
Отправлено: 28 октября 2020 — 11:36
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Табель пишет:
Достаточно, что есть славянские названия. И есть не славянские, зачастую представляющие из себя одно понятие на двух языках. Банальный перевод, кто от какой первоначальной версии переводил - вопрос отдельный.
Поэтому смотреть нужно на то, что выкопано из земли.
А чем же тогда вас балтская этимология порогов не устраивает? Торговые пути и из Вислы и из Немана в Приднепровье имеются. К тому следы балтов вполне фиксируются там археологически - могильник "Остров", Киевская область. Там захоронения датируются X-XII вв., но балты там могли появится в более ранние времена. Про Янтарный путь с Прибалтики уже упоминал выше.
Табель пишет:
Багрянородный упоминает Смоленск. Раскопки Смоленска говорят, что в те времена там было хорошо если дачное поселение из землянок.Император же упоминает о крепости. Чуть ли не единственная крепость ( а не город) на Руси по Багрянородному.
Так КБ упоминает и второе название Киева - крепость Самбатас. Это название прекрасно этимологически выводится из прибалтийского топонима Самбия. К тому же у Адама Бременского упоминаются и сембы торговавшие с Биркой. Вот вам скандинавская бижутерия например. И как тут скандинавов впихнуть? Не получается.
Табель пишет:
В 12 километрах от Смоленска обнаруживаем крепость Гнездово, по датам совпадает. Копаем более ста лет самый большой археологический памятник Киевской Руси.
Хоть что-то опровергающее значимое влияние скандинавов выкопали?
Смеётесь что-ли? Какое в Гнездово скандинавское влияние? Фибулы и прочую ювелирку доставляли из Бирки купцы склавы, сембы и "другие народы Скифии". Женщины - пленницы, которых привозили с набега на шведское побережье южнобалтийские пираты. Ведь викинги своих жён в походы не брали как известно.
Ну и что там ещё скандинавского? Тип захоронений? Так он и в южной Балтике присутствует. Скандинавы сами с Европы позаимствовали. В Гнездово например отчётливо фиксируется моравский след(доспех, погребения), вот об этом влиянии вполне можно говорить, а скандинавское ищут с неимоверными усилиями и нынешние норманисты-археологи, но никак не могут найти. Есть видео в сети с их беседой. Можно поискать, сами убедитесь.
(Отредактировано автором: 28 октября 2020 — 11:41)
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Mukaffa пишет:
Смеётесь что-ли? Какое в Гнездово скандинавское влияние?
Да там скандинав на скандинаве лежит рядом со скандинавкой. Господствующий и самый богатый слой захоронений. Славяне в сторонке, скромно так свои трупы укладывают. Не по скандинавски...
Видео археологов, копавших и раскапывающих до сих пор это богатство рекомендуете? А перечень историографии Гнездова за более сотни лет раскопов на десятках страниц одних названий монографий, работ и диссертаций?
(Отредактировано автором: 28 октября 2020 — 13:21)
Mukaffa
Отправлено: 28 октября 2020 — 13:51
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Табель пишет:
Да там скандинав на скандинаве лежит рядом со скандинавкой. Господствующий и самый богатый слой захоронений. Славяне в сторонке, скромно так свои трупы укладывают. Не по скандинавски...
Это всего лишь мантра. Давайте уж тогда рассмотрим захоронения Гнездова. Конкретно. Дайте ссылку или цитату на захоронения которые трактуется как чисто скандинавские! от них и будем плясать. Скандинавоподобное не означает "скандинавское", а тем более принадлежащее именно скандинаву.
Нет, я не имею ввиду, что мол в Гнездово не было ни одного скандинава. Возможно кого-то и занесло из искателей удачи, но мы же о "влиянии".
Табель пишет:
Видео археологов, копавших и раскапывающих до сих пор это богатство рекомендуете? А перечень историографии Гнездова за более сотни лет раскопов на десятках страниц одних названий монографий, работ и диссертаций?
Если нынешние археологи Гнездова как-бы стыдливо признаются в своём норманизме(а аргументов скандинавистости находок толком и не приводят), то наверное это тоже о чём-то говорит. О монографиях, работах и диссертациях они уж точно в курсе, даже не сомневайтесь.
(Отредактировано автором: 28 октября 2020 — 14:01)
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться!
Табель
Отправлено: 28 октября 2020 — 14:31
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Mukaffa пишет:
Это всего лишь мантра
Это факт. И отрицание очевидно доказанного факта делает дальнейшую дискуссию бессмысленной.
Ссылок и описаний очевидности?
Конечно, дилетантам любителям во всю историографию проблемы углубляться некогда, скучно и не хватит подготовки. Для этого и делаются популярные обзоры, обобщающие труды археологов, указывающие на дискуссионные вопросы и проблемы интерпретаций, методик исследований, споров и критики.
Но нигде в научной среде не ставится под сомнение главное и очевидное - верхние социальные слои Гнездова были скандинавского происхождения. Об этом земля вопиет. С первого раскопа в 19 веке. И по итогам раскопок 2019 года продолжает это делать. И ни одного факта, способного поставить под сомнение наличие скандинавов в Гнездово на всем периоде существования поселения нет. Только придумки публицистов, которые как раз и начинаются со слов
" Дайте ссылку, пообсуждаем.."
Впрочем, проблема "норманистики" и какие-то стыдливые признания вкупе с ура-патриотизмом, к истории не имеют никакого отношения. Споры публицистов вокруг Руси Изначальной достали обывателя. Какаой-нибудь фейкомет из дзена возьмет и убедительно расскажет, что доказанный археологом труп скандинава является готом. Используя те же методы умственных построений, можно доказать и инопланетное происхождения несчастного скандинава...
(Отредактировано автором: 28 октября 2020 — 14:39)
Mukaffa
Отправлено: 28 октября 2020 — 15:02
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Табель пишет:
Это факт. И отрицание очевидно доказанного факта делает дальнейшую дискуссию бессмысленной.
Что значит "факт"? откуда вы такое взяли? Факты должны аргументироваться, а голое утверждение - это именно мантра, а никак уж не факт.
Вам же объясняют, что скандинавоподобные находки могли принадлежать балтийским славянам например, а совсем не скандинавам. Общебалтийский культурный регион. Взаимообмен элементами культурных традиций и технологиями. Это обычный исторический процесс. Например в Сконе полно археологического славянского присутствия. Бессмысленно не соглашаться.
Табель пишет:
Ссылок и описаний очевидности?
Очевидности чего?
Чисто скандинавского?
Полагаете что такое там всё что-ли? ... Ну тогда это просто от незнания.
Вы же наверняка ничего по археологии Гнездова даже не читали, если судить по вашим пространным высказываниям.
Табель пишет:
Но нигде в научной среде не ставится под сомнение главное и очевидное - верхние социальные слои Гнездова были скандинавского происхождения.
Что за чушь? Сетевого науч.-попа набрались? заметно.
Цитируйте! Посмотрим кто такое пишет.
Табель пишет:
И ни одного факта, способного поставить под сомнение наличие скандинавов в Гнездово на всем периоде существования поселения нет.
Ещё раз: скандинавоподобное - не значит "скандинавское". Вот сначала эту истину усвойте, а потом уже можно продолжать заклинания, если конечно захочется.
Хотя конечно, раз вы так решительно отказываетесь подтвердить свои утверждения цитатами и ссылками, то никакого вменяемого разговора понятно что не получится.
Мантра, как бы громко и уверенно вы её не прокричали, лишь мантрой и останется.
Вот и всё.
(Отредактировано автором: 28 октября 2020 — 15:17)
Artur1984
Отправлено: 28 октября 2020 — 15:17
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Mukaffa пишет:
разу видно что вы насчёт топонимов уж точно не гуглили.
Т.е. вы слились. Ок. Засчитано.
Mukaffa пишет:
захоронения - мимо, уж тьму раз переобсуждено. Или хотите разобрать конкретно?
Ясно, обычный прием демагогов - отказаться широким жестом как "несущественных".
Mukaffa пишет:
еятелей говорите? - Ну так поищите скандинава с именем Олег, авось получится. Удачи!
Зачем искать скандинава с именем Олег, если есть Хельг или Хельгу, который на русском звучит как Олег? Правда, забавно как явно скандинавское имя внезапно очень популярно на домонгольской Руси? Наверное от прикола так.
Да и очень "славянские" имена Игорь и его форма "Ингварь" конечно тоже классные.
А то вас же не смущает, что вы английского короля Иоанна Безземельного "Ваней" кличите, а для всех англичан он "Джон"?
Mukaffa пишет:
Для начала надобно бы его выявить, это скандинавское влияние, но вот триста лет уже пробуют, и всё никак не получается. Кроме реально абсурдных "гребцов-руотси" до сих пор ничего внятного.
Да да, отмести все работы историков. Кто они такие, чмо мелкие, а вот Мукаффа да, жто фигура и голова.
Ну начните разоблачать историков, в чем дело то?
Mukaffa пишет:
Например в Северо-Восточной Руси полно финских топонимов, но это же не значит что её население именно финны.
Как бы вас расстроить - но изначально там реально было финно-угорское население
Mukaffa
Отправлено: 28 октября 2020 — 15:27
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Artur1984 пишет:
Т.е. вы слились. Ок. Засчитано.
В смысле?
Так озвучьте работу или ссылку. Я например не в курсе такого явления. Знаю что со скандинавскими топонимами на Руси весьма туго. Обсуждалось помнится когда-то.
Artur1984 пишет:
Ясно, обычный прием демагогов - отказаться широким жестом как "несущественных".
Хорошо. Давайте обсудим без демагогии.
Выкладывайте про "скандинавские" захоронения. Рассмотрим конкретно.
Artur1984 пишет:
Зачем искать скандинава с именем Олег, если есть Хельг или Хельгу, который на русском звучит как Олег?
И с чего вы решили что Олега звали иначе?
Мало ли когда славяне позаимствовали у германцев это имя. Может ещё за 200 лет до рождения самого Олега.
Причём тут "есть Хельги"? Полно заимствованных имён у различных народов. Процесс по-научному называется - миграция имён.
Не знали что-ли? ... Вот теперь знаете.
Artur1984 пишет:
Да да, отмести все работы историков. Кто они такие, чмо мелкие, а вот Мукаффа да, жто фигура и голова.
Ну начните разоблачать историков, в чем дело то?
Глюки пошли? Что-то быстро.))
Artur1984 пишет:
Как бы вас расстроить - но изначально там реально было финно-угорское население
Вот видите, сообразили.
Т.е. чужие топонимы бывает что используют и не кашляют.
(Отредактировано автором: 28 октября 2020 — 15:38)
Табель
Отправлено: 28 октября 2020 — 15:50
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Mukaffa пишет:
Ещё раз: скандинавоподобное - не значит "скандинавское"
Нашли могилу с ориентацией покойника на Мекку. Правоверный мусульманин?
Нет. В логике скептиков это может быть и язычник, мусульманоподобие изображающий. Подсмотрел где-то. Нашли могилу с нательным крестом на восход ориентированную. Оказывается навеяло что-то какому-то возможно зороастрийцу в подражание христианоподобия себя захоронить.
Что за скандинавоподобие?
"-Вы можете отличить череп эскимоса от неандертальца?
- О, это мой конек. Надбровные дуги, широкие скулы...
- Так и сыщик может отличить пепел сигары от пепла дешевой папиросы.."
Вот примерный перечень авторов "сетевого научпопа" из историографии Гнездово
Л. В. Алексеев, Джаксон Т. Н.,Д. А. Авдусин.,Хорошев А. С., Пушкина Т. А.Шмидт Е. А.Нефедов В. С.,Н. В. Сапожников, Янин В. Л, А. Н. Лявданский,Л. Клейн, Вас. А. и Вал. А. Булкины, Г. С. Лебедев, И. С. Дубов и список можно удвоить и утроить.
О чем эти ученые и археологи со степенями спорили между собой, с чем соглашались и как эволюционировали их взгляды?
Во всяком случае никто из них не отрицал наличие скандинавов ( а не скандинавоподобия) в Гнездово.
А кто отрицал?
(Отредактировано автором: 28 октября 2020 — 15:56)
Mukaffa
Отправлено: 28 октября 2020 — 16:44
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Табель пишет:
Вот примерный перечень авторов "сетевого научпопа" из историографии Гнездово
Л. В. Алексеев, Джаксон Т. Н.,Д. А. Авдусин.,Хорошев А. С., Пушкина Т. А.Шмидт Е. А.Нефедов В. С.,Н. В. Сапожников, Янин В. Л, А. Н. Лявданский,Л. Клейн, Вас. А. и Вал. А. Булкины, Г. С. Лебедев, И. С. Дубов и список можно удвоить и утроить.
Я тоже этот перечень авторов мог бы вам перечислить.
Вы конкретные работы назовите, где имеются подтверждения вашим заявлениям.
Понимаете?
Причём обязательно с аргументацией авторов, чтоб нам не тратить время на разбор голых утверждений.
Вот только вряд ли справитесь, вы ведь слабое понятие имеете того о чём пишите, судя по всему.
Табель пишет:
Во всяком случае никто из них не отрицал наличие скандинавов ( а не скандинавоподобия) в Гнездово.
А кто отрицал?
Так и я тоже не отрицаю. Ведь специально вставил реплику на этот счёт, чтобы предупредить поток неизбежной околесицы от некоторых спорщиков-норманистов:
Mukaffa пишет:
Нет, я не имею ввиду, что мол в Гнездово не было ни одного скандинава. Возможно кого-то и занесло из искателей удачи, но мы же о "влиянии".
Видите как?
(Отредактировано автором: 28 октября 2020 — 16:47)
Табель
Отправлено: 28 октября 2020 — 16:59
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Mukaffa пишет:
Видите как?
Возможные искатели удачи...
Ну что-же, вышеперечисленные авторы в своих работах в том числе и подчитали количество захоронений. При этом разбили их по категориям - это захоронение в точности определяется как скандинавское, это как славянское, с этими есть такие и такие проблемы. Есть случаи и вполне загадочные. Например нашли отрезанную голову в аккуратно расположенной кучке костей животных. Несколько раз... Что это значит, науке не известно... Впрочем интересный факт, уводящий в строну.
Удивительно, что фамилия Авдусин Д.А. не задела... Этот человек почти 50 лет руководил раскопками, работы такого авторитета из первоисточника должны быть известны.
В общем богатство и количество скандинавских захоронений "по высшему" разряду с конями, ладьями, мечами и другими самыми дорогими плюшками не тянет на "случайных искателей приключений". Над таковыми курганы высокие не насыпают. Обычно это делается над могилой вождя. Конунга. Князя...
А если предводители дружин со своими дружинами в Гнездово всю дорогу приключения искали, то об отсутствии влияние речи быть не может.
Mukaffa
Отправлено: 28 октября 2020 — 17:27
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Табель пишет:
Ну что-же, вышеперечисленные авторы в своих работах в том числе и подчитали количество захоронений. При этом разбили их по категориям - это захоронение в точности определяется как скандинавское, это как славянское, с этими есть такие и такие проблемы.
Вам же объясняют, что скандинавоподобное это ещё не есть "скандинавское".
Вы процитируйте как эти авторы пишут.
Выберите работу.
Нужна конкретика.
Табель пишет:
Удивительно, что фамилия Авдусин Д.А. не задела... Этот человек почти 50 лет руководил раскопками, работы такого авторитета из первоисточника должны быть известны.
Так цитируйте Авдусина то цитируйте! Пока что у вас одни ваши слова о том, что эти авторы писали именно так, как вы сами утверждаете.
Но этого мало.
Доказывайте свою правоту ссылками и цитатами.
Табель пишет:
В общем богатство и количество скандинавских захоронений "по высшему" разряду с конями, ладьями, мечами и другими самыми дорогими плюшками не тянет на "случайных искателей приключений". Над таковыми курганы высокие не насыпают. Обычно это делается над могилой вождя. Конунга. Князя...
Ещё раз: скандинавоподобное - это ещё не означает "скандинавское", и тем более что оно имеет отношение именно к скандинаву\-вам. Ну например на фибулы определённого вида могла быть мода, поэтому её мог использовать совсем необязательно именно этнический скандинав. Тем более что производство скандинавоподобных фибул например было налажено по всей южной Балтике самими местными.
(Отредактировано автором: 28 октября 2020 — 17:33)
Табель
Отправлено: 29 октября 2020 — 10:03
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
