Падение антинорманской теории , Доказано - норвежское происхождение Росов
Гот
Отправлено: 6 ноября 2020 — 20:54
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mukaffa пишет:
Процитируйте, что именно пишет Рябинин по Любшанским укреплениям относительно их этнической принадлежности.
Так вы же топите за "западных славян" - вам и цитировать. Впрочем, мне не сложно сделать эта за вас "Изучение архитектурных особенностей крепости и вещевых находок свидетельствуют в пользу вероятного продвижения основателей каменной крепости из наиболее раннего ареала славянского расселения - Центральной и Южной Европы. По имеющимся аналогиям наша цитадель обнаруживает наибольшее сходство со славянскими каменно-земляными укреплениями Подунавья ( время существования - до конца IX в. ). [ см., напр.: Friesinger H., Vacha B. Die vielen Voter Osterreichs : Romer-Germanen-Slawen. Wien,1987]. Вышесказанное не исключает наличия среди ранних поселенцев городища представителей других этнических группировок. Здесь могли обитать представители Северной Европы (скандинавы и выходцы из материковой Фризии или Ютландии), балты или еще не разделившиеся в диалектном отношении носители славяно-балтских языков, местные финны и т.д. Но данная тема требует го дальнейшего кабинетного и полевого археологического изучения."
Mukaffa пишет:
Какой войны?
Написано - читайте.
Mukaffa пишет:
Государство у скандинавов возникло только после принятия христианства , т.е. где-то в XI веке.
Возьмём первого короля Дании. Кнуд I Хардиканут из династии Кнютлингов. Правил в 916—948гг.
В Швеции династия Мунсё правила 10 поколений, начиная с Хокона Ринка в 750г.
В Норвегии тоже правила династия Мунсё, начиная с 835г. Имя Бьёрна I Железнобокого знакомо?
Mukaffa пишет:
Какую культуру имели скандинавы? Смеётесь что-ли? Деревянные дома и деревни - вот и вся их культура.
Деревянные дома как признак отсутствия культуры
Да уж... Ничего так, что вся Москва была деревянной, и поэтому сгорала несколько раз?
Mukaffa пишет:
А кто про этот великий эпос знал? - Никто. Только в XIII веке узнали и записали.
Без комментариев.
Mukaffa пишет:
Это автор Баварского географа привёл
Вы назвать готовы несколько городов?
Mukaffa пишет:
Гильфердинг - это аж XIX-й век вообще-то. Такие у него познания видимо были малограмотные.
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Гот пишет:
Так вы же топите за "западных славян" - вам и цитировать. Впрочем, мне не сложно сделать эта за вас
Интересно, вы ссылаетесь якобы на слова автора, а эти слова его я должен сам искать. Юморист вы однако.))
Гот пишет:
"Изучение архитектурных особенностей крепости и вещевых находок свидетельствуют в пользу вероятного продвижения основателей каменной крепости из наиболее раннего ареала славянского расселения - Центральной и Южной Европы. По имеющимся аналогиям наша цитадель обнаруживает наибольшее сходство со славянскими каменно-земляными укреплениями Подунавья ( время существования - до конца IX в. ). [ см., напр.: Friesinger H., Vacha B. Die vielen Voter Osterreichs : Romer-Germanen-Slawen. Wien,1987].
Я подчеркнул то, что вам нужно усвоить.
"НАИБОЛЬШЕЕ сходство".
Гот пишет:
Написано - читайте.
Что? Про 41-й год? Ну да, очень остроумно. Тем более что до 22.06. Германия и СССР не воевали.
Гот пишет:
Возьмём первого короля Дании. Кнуд I Хардиканут из династии Кнютлингов. Правил в 916—948гг.
В Швеции династия Мунсё правила 10 поколений, начиная с Хокона Ринка в 750г.
В Норвегии тоже правила династия Мунсё, начиная с 835г. Имя Бьёрна I Железнобокого знакомо?
Так имена то тут причём? Или вы полагаете, что если вождество, то значит имена правителей неизвестны?
Гот пишет:
Деревянные дома как признак отсутствия культуры
Да уж... Ничего так, что вся Москва была деревянной, и поэтому сгорала несколько раз?
Хижины, а не дома, вы же сами цитировали.)))
Так сравните скандинавские дома и славянские, потом и подивитесь.
Не понял аналогии, Москву 15-го века века имеете ввиду? Вы разницы в деревянных постройках 9\10-го и 15 веков разницы не видите? Ну что ж, тут без комментариев.
Гот пишет:
Без комментариев.
По факту так. Снорри Стурлусон его записал в 13-ом веке, если вы не в курсе.
"Те, которые расположены ближе к пределам данаев, зовутся нортабтрецы. Это область, в которой 53 города, поделенных между их князьями 3-4. Вильцы – [область], в которой 95 городов и 4 [меньших] области 6. Линаа – народ, у которого 7 городов. Рядом с ними расположены [те], кого называют бетеницами, смельдингами и морицанами, у которых 11 городов. Поблизости от них находятся [те], кого называют хехфельдами, у которых 8 городов. Поблизости от них находится область, зовущаяся сурбы, в каковой области много [меньших областей], в которых 50 городов."
(Баварский географ)
Это конкретный источник IX века, а не вымыслы автора XIX века. Разницу надеюсь ущучите.
Гот пишет:
Ну хоть какие-то сохранились?
Никаких. Кто их записывать будет? А носители отошли в мир иной. Притом ещё и на немецкий язык перешли. Что тут такого удивительного? Былины древнерусские тоже в 19-ом веке лишь записали.
(Отредактировано автором: 6 ноября 2020 — 21:36)
Гот
Отправлено: 6 ноября 2020 — 22:08
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mukaffa пишет:
вы ссылаетесь якобы на слова автора, а эти слова его я должен сам искать. Юморист вы однако.))
А вы уже не ссылаетесь? Рябинин не оправдал ваших надежд
Mukaffa пишет:
"НАИБОЛЬШЕЕ сходство"
Так в чём именно сходство? Что именно является отличительной чертой данного укрепления?
Mukaffa пишет:
Тем более что до 22.06. Германия и СССР не воевали.
СССР был образован лишь в 1924г. Так, для справки. А РСФСР и Германия воевали. Тоже для справки.
Mukaffa пишет:
Так имена то тут причём?
При том, что эти люди были королями своих стран. Откройте любой справочник по династиям королей Швеции, Дании, Норвегии.
Mukaffa пишет:
Хижины, а не дома
Это говорит человек, который рад коммуналке?
Mukaffa пишет:
Так сравните скандинавские дома и славянские, потом и подивитесь.
Есть города, а есть "города". С таким успехом на Руси можно тысячи "городов" насчитать в X-XI веках.
Mukaffa пишет:
Ну хоть какие-то сохранились?
Никаких. Кто их записывать будет?
На самом деле всё достаточно просто. Обычно это передаётся через рунические записи, через эпос и через пергамент.
Так у скандинавов есть скальдические стихи, рунические надписи, историографические сочинения, саги (родовые, королевские, о епископах, о древних временах), норвежские гомилиарии и жития святых, исландские географические сочинения и т.д.
А что осталось от западных славян Балтики?
Mukaffa
Отправлено: 6 ноября 2020 — 23:37
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Гот пишет:
А вы уже не ссылаетесь? Рябинин не оправдал ваших надежд
Придуряетесь? Я ж вам специально выделил то, о чём говорит Рябинин.
Гот пишет:
Так в чём именно сходство? Что именно является отличительной чертой данного укрепления?
Вы меня спрашиваете о выводе археолога? Так почитайте его работы, и если он подробно об этом не говорит, значит там есть ссылки, потом пройдёте по ссылкам и прочитаете работы других исследователей, и тогда уж совершенно точно узнаете в чём именно сходство, зуб даю.))
Гот пишет:
СССР был образован лишь в 1924г. Так, для справки. А РСФСР и Германия воевали. Тоже для справки.
У вас что-то перемкнуло, однозначно.
Гот пишет:
При том, что эти люди были королями своих стран. Откройте любой справочник по династиям королей Швеции, Дании, Норвегии.
Какими королями то? У скандов не было такого титула до принятия христианства. И на Рюгене тоже король был, и у ободритов были короли, если смотреть немецкие хроники.
Но причём тут короли то? Были например и варварские "короли" во время ВПН, и тоже в любом справочнике их отыщете.
Что, если король, так значит и не вождеством что-ли правит? А чем? королевством?))) Кругозор то расширяйте!
Мы вообще то о раннем средневековье беседуем, о 9х, ну путь 10х ещё веках. Забылись?)))
(Отредактировано автором: 7 ноября 2020 — 00:36)
Mukaffa
Отправлено: 7 ноября 2020 — 00:08
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Гот пишет:
Сравните
Что сравните? Какого времени эта карта?
Упсалла это храмовый центр был, Сигтуна лишь в XI веке построена, Лунд в конце Х века, и т.д. ..., а мы о каком столетии речь ведём?
А Баварский географ это источник перв.половины IX века.
Врубаетесь в разницу?
Гот пишет:
Есть города, а есть "города". С таким успехом на Руси можно тысячи "городов" насчитать в X-XI веках.
Так в Скадинавии не было ни городов, ни городков, в разбираемое нами время, за редким исключением. Что вы там с успехом собираетесь считать? - деревни? хутора? Поинтересуйтесь сколько населения проживало в городах и городках Европы в 9-ом веке, наверняка глаза вылезут от удивления.
Гот пишет:
На самом деле всё достаточно просто. Обычно это передаётся через рунические записи, через эпос и через пергамент.
Так у скандинавов есть скальдические стихи, рунические надписи, историографические сочинения, саги (родовые, королевские, о епископах, о древних временах), норвежские гомилиарии и жития святых, исландские географические сочинения и т.д.
Только вот Стурулсон об этом ничего не знал к сожалению, и свои сюжеты он записал в Исландии, потому-что именно там они и сохранились, а в Скандинавии о них уже никто и не помнил, христианство господствовало в умах. А епископы сказки языческие не записывали, это только в ваших фантазиях такое творится.. Вот таки дела.
Гот пишет:
А что осталось от западных славян Балтики?
Так эпос и у киргизов сохранился. И у монголов чуток эпоса сохранилось. Наличие сохранившегося эпоса - это ещё не показатель цивилизованности. Вы что, этого сообразить что-ли никак не можете?..
(Отредактировано автором: 7 ноября 2020 — 00:38)
Вел
Отправлено: 7 ноября 2020 — 09:33
старший сержант
Сообщений всего: 155
Дата рег-ции: 5.11.2020
Репутация: 1
ПВЛ не дошла до нас отдельным списком, она содержится как часть других летописей. То есть, все летописи начинали с переписки некоего единого источника. Поэтому возникает вопрос: какой источник самый древний, с которого всё и переписывалось? Написание летописных сводов началось в Московском государстве с XVI века. Лаврентьевский список (по имени его автора, указанном в конце текста) считается наиболее древним, но обнаружен он был графом Мусиным-Пушкиным и опубликован только в 1829 году. Обстоятельства обнаружения графом не объяснены. Эта летопись немецким и русским историкам, писавшим историю России по поручению Елизаветы Петровны известна не была. О том, какой список является самым древним историки до сих пор к единому мнению так и не пришли.
Считающийся самым древним большинством историков Радзивиловский список был подарен князем Радзивилом Кенигсбергской библиотеке в 1671 году. В 1860 году он попал в руки русских войск и был привезен в Санкт-Петербург. Первое его издание в 1767 году было сделано плохо, без редактирования с копии 1711 года, сделанной по приказу Петра Первого. Второе, исправленное и улучшенное Шлёцером издание было сделано в 1805 году. Подлинник Кенигсбергской (Радзивиловской) летописи скрывался властями и его факсимильное издание, по которому можно изучать начертание букв и другие особенности текста было сделано только в 1989 году. Таким образом, историки получили возможность широко интерпретировать историю России на основе многочисленных копий утраченного оригинала. В связи с этим имеет смысл задать вопрос: проводилось ли исследование различных списков на предмет фальсификаций, поправок и вставок?
Гот
Отправлено: 7 ноября 2020 — 18:36
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mukaffa пишет:
Упсалла это храмовый центр был, Сигтуна лишь в XI веке построена, Лунд в конце Х века, и т.д. ..., а мы о каком столетии речь ведём?
Так это и относительно ваших городов сказать можно: это были либо сторожевые башни, либо храмовые центры.
Mukaffa пишет:
Упсалла это храмовый центр был, Сигтуна лишь в XI веке построена, Лунд в конце Х века, и т.д. ..., а мы о каком столетии речь ведём?
Упсала - храмовый центр в безлюдном месте? Что касается Сигтуна, то в XI веке он не построен был, а стал столицей Швеции. Относительно Лунда, да, он был основан в 990г. Но на карте есть масса и других городов, которые появились раньше.
Более того, все эти города никуда не исчезли, они развивались и росли.
Относительно вашего списка вообще нет достоверных данных, что там можно считать городом, что просто поселением, а что укреплением.
Mukaffa пишет:
Поинтересуйтесь сколько населения проживало в городах и городках Европы в 9-ом веке
Так вы считаете племена западных славян Балтике - Европой? Европой в те времена считалась лишь её христианская часть. Всё остальное - земли варваров. Только в отличие от западнославянских племён Балтики скандинавы приняли христианство добровольно, они не были поглощены и ассимилированы как западнославянские племена Балтики.
Mukaffa пишет:
Стурулсон об этом ничего не знал к сожалению, и свои сюжеты он записал в Исландии
Вы знаете только о Стурусоне?
Mukaffa пишет:
А епископы сказки языческие не записывали, это только в ваших фантазиях такое творится.
А теперь дайте ссылку на мои слова о том, где я сказал, что епископы записывали языческие сказки. Если не будет ссылки, то жду извинений.
Mukaffa пишет:
Так эпос и у киргизов сохранился. И у монголов чуток эпоса сохранилось. Наличие сохранившегося эпоса - это ещё не показатель цивилизованности.
Относительно киргизского или монгольского эпаса не знаю. На мировую культуру они как-то не очень повлияли. А вот древнескандинавский эпос знают практически все. Монголы, киргизы - живы. А что случилось с западнославянскими племенами Балтики? - Они сгинули в межплеменных войнах, а также в войнах с германцами.
Вел
Отправлено: 7 ноября 2020 — 19:05
старший сержант
Сообщений всего: 155
Дата рег-ции: 5.11.2020
Репутация: 1
Эту задачу попытались решить Носовский и Фоменко – диссиденты истории, после опубликования факсимиле Радзивиловской летописи. Официальные историки хранят гробовое молчание. Исследователи обнаружили явные признаки редактирования текста. Начать следует с того, что нумерация листов проставлена, кроме трех первых, арабскими цифрами. Это выглядит весьма странным, так как в документах вплоть до середины XVII века употребляли только церковно-славянскую нумерацию буквами. Ещё Шахматов установил, что нумерация была выполнена после того, как два листа были утрачены, а последние листы перепутаны. Причем этой путаницы не замечает ни арабская, ни церковно-славянская нумерации. То есть нумерация страниц была выполнена уже после переплетения листов рукописи. Книга состоит из тетрадей, в которых определенное, четное число листов, потому что тетрадь состоит из нескольких листов-разворотов, сложенных пополам. Переплетчик не особенно вчитывался в текст, а просто собирал листы в тетради, поэтому конечные листы перепутаны. Стандартное количество листов-разворотов в каждой тетради – 8, но в первой тетради всего 6 листов. Поскольку в остальных тетрадях увеличение числа листов нет, значит один разворот или два листа выкинуты. Далее, раз листы являются разворотами, то страниц должно быть четное количество. Но их нечетное число, при этом арабская нумерация не прерывается. Это означает, что где-то в тексте один лист непарный. Если это лист-вставка, то в тексте должен быть разрыв смысла. Первая тетрадь состоит из разорванных пополам листов, поэтому она под особым подозрением. Здесь отсутствует лист со славянским номером 8. Кроме того, видно, что славянские номера листов кем-то подчищены. Причем подчистка настолько грубая, что легко замечается даже дилетантами. Исследование показывает, что удален был лист со славянским номером 12. На предидущем листе осталось оборванное предложение. Его продолжения на следующем листе нет. Всё это сделано для освобождения вставки листа под номером 9.
Обратимся к этому вставному листу. Что на нем написано? А изложено ни много, ни мало – призвание варягов на Русь. То есть то, что легло в основу норманнской теории. Без неё вся норманнская теория рассыпается. Этот лист обосновывает подлог: происхождение русских князей с северо-запада. Это было сделано в угоду российским царям, корни которых уходили в Германию. Из двух «потерянных» листов один вклеен, а второй был «найден» позже. На нём представлена хронология всей Киевской Руси с привязкой к византийской и Римской хронологиям. Без этого листа вся российская древняя хронология повисает в воздухе и допускает любые интерпретации. Но, как отмечает Н. Полевой, летописец был плохо осведомлен о греческой хронологии и годы первых событий русских просто выдумал по неизвестной нам логике. Итак, древнейший из списков ПВЛ был изготовлен в начале XVIII века.
Носовский и Фоменко подозревают в подлоге Шлёцера (1735-1809)- сначала воспитателя детей историка Миллера. Через 4 года в 30 лет он становится членом Петербургской Академии наук. Он ПЕРВЫМ начал заниматься Радзивиловской летописью и опубликовал текст летописи в немецком переводе в Гёттингене в 1802-1809 годах. Он пользовался особой благосклонностью Елизаветы и был назначен пожизненным членом Академии с хорошей пенсией.
Mukaffa
Отправлено: 7 ноября 2020 — 23:15
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Гот пишет:
Так это и относительно ваших городов сказать можно: это были либо сторожевые башни, либо храмовые центры.
Так у скандов не было тогда городов, не можете этого никак понять что-ли?)) Карта более позднего времени.
Гот пишет:
Упсала - храмовый центр в безлюдном месте? Что касается Сигтуна, то в XI веке он не построен был, а стал столицей Швеции. Относительно Лунда, да, он был основан в 990г. Но на карте есть масса и других городов, которые появились раньше.
Более того, все эти города никуда не исчезли, они развивались и росли.
Вы слышите что вам говорят? Ау!!! У нас речь о временах IX века. Понимаете? Не XI-го и конца X-го, а ДЕВЯТОГО ВЕКА!
Гот пишет:
Вы знаете только о Стурусоне?
А вы?
Гот пишет:
теперь дайте ссылку на мои слова о том, где я сказал, что епископы записывали языческие сказки. Если не будет ссылки, то жду извинений.
Так не пишите глупостей, тогда и ваша мысль будет понятна.
Вот ваши слова.
Гот пишет:
историографические сочинения, саги (родовые, королевские, о епископах, о древних временах), норвежские гомилиарии и жития святых, исландские географические сочинения и т.д.
Да, спутал я, вы говорили что писали "о епископах", а не сами епископы.
Только сочинения то эти каких годов? 101-й раз уже об этом вам напоминаю. Мы ведь о более раннем времени толкуем. Задумывались вы хоть немного над этим? ...
Извиняюсь конечно, в такой ахинее не сразу и разберёшься. Пардон.)))
Гот пишет:
Относительно киргизского или монгольского эпаса не знаю. На мировую культуру они как-то не очень повлияли. А вот древнескандинавский эпос знают практически все. Монголы, киргизы - живы.
)))) Так и про "Калевалу" знают все во всём мире, и что из того? Финны считаются самым цивилизованным древним народом, раз у них великий и всем известный эпос сохранился?
Уж не ведаю даже чем вам и помочь больше. Никакие аргументы, никакой здравый смысл на вас уже не подействует, это железно.)))
Гот пишет:
А что случилось с западнославянскими племенами Балтики? - Они сгинули в межплеменных войнах, а также в войнах с германцами.
И шумеры тоже сгинули, и древние египтяне, и хетты, и эллины - древние греки даже сгинули, представляете какая неприятность?
Может хорош пустомелия? Вам не надоело?
(Отредактировано автором: 7 ноября 2020 — 23:53)
Вел
Отправлено: 8 ноября 2020 — 08:20
старший сержант
Сообщений всего: 155
Дата рег-ции: 5.11.2020
Репутация: 1
Уже в XIX веке восторг от исторических сказок пошел на убыль. С 1870 года историки стали писать для историков. Профессионалы варились в собственном соку с превосходством поглядывая на дилетантов. Образованная публика нутром почуяла мифологичность исторических сказок, несмотря на всю их наукообразность, и история стала неинтересной.
Итак, Русское государство по официальной истории началось с Рюрика. Кто он был – норманн или славянин? Норманнская версия выжила и вошла в учебники, антинорманисты были оттеснены на периферию. Сегодня все, кто называет себя в России «серьёзными историками» придерживаются этих рамок. Рюрик напоминает ту первообезьяну, которая застряла между чисто обезьяной и чисто человеком и останки которой не дают покоя антропологам. Перетягивание каната между норманистами и антинорманистами продолжается.
Вся картина истории Древней Руси сводится к одному сочинению и к одному автору. К сожалению, ни автор, ни само сочинение в оригинале до нас не дошли, а только в копиях. Автор явно стремился вывести происхождение рода славянского напрямую от Иафета, сына Ноя. Для него такие термины как «русь», «славяне», «христиане» являются синонимами, и он в них путается. Для него важен путь христианизации Руси, поэтому его внимание обращено на Болгарию, откуда оно пришло на Русь, на Византию, Моравию, где оно зарождалось. Дохристианская история Руси, изложенная автором – это его личная фантазия, отношения к реальности не имеющая. Первичное ядро ПВЛ = это рассказ о княжении Игоря Старого. Рюрики, Олеги, Синеусы, Труворы, Кии с братьями и сестрами – это чистая выдумка, вставленная впоследствии новгородскими переписчиками. Историю Руси автор скопировал из византийских хроник и староболгарских летописей. Фактически ПВЛ – это коллективный труд авторов, живших в разные эпохи и друг друга не знавших. Окончательный вариант составлялся на территории Речи Посполитой, а в начальном варианте никаких поляков нет вообще. И последний составитель вставляет политически грамотный перечень народов, где на первом месте ляхи. А что делать? Жить-то и в тоталитарном режиме тоже надо.
Для автора в Средиземноморье существуют только ромеи – то есть греки-византийцы. А ведь на этой территории шестьсот лет околачивались всякие самые разнообразные германские племена – герулы, бастарны, скиры, лугии, вандалы, готы, гепиды – пока их всех не выперли взашей лангобарды, тоже германцы. Но румыны считают себя потомками древних римлян и всех этих германцев, как и на святой Руси, игнорируют. Советские историки и археологи изо всех сил стараются не замечать скандинавского поселения в Старой Ладоге и типично скандинавской крепости (Рюрикова городища) в районе Новгорода.
Mart
Отправлено: 8 ноября 2020 — 10:48
полковник
Сообщений всего: 11317
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Вроде бы так хорошо начали, и затем:
Вел пишет:
Этот лист обосновывает подлог: происхождение русских князей с северо-запада. Это было сделано в угоду российским царям, корни которых уходили в Германию.
Вел пишет:
Но, как отмечает Н. Полевой, летописец был плохо осведомлен о греческой хронологии и годы первых событий русских просто выдумал по неизвестной нам логике.
Зачем "одну из..." Версий выдавать за Истину? Сектанством попахивает... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Мы вообще то о раннем средневековье беседуем, о 9х, ну путь 10х ещё веках. Забылись?)))
