Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Экипаж немецкой подводной лодки U-73 в часы досуга
Экипаж немецкой подводной лодки U-73 в часы досуга

Загрузил egor
(19-11-2014 16:43:31)

Комментарий: Вообще-то хорошо видно по левому борту 6 коек (3+3) и столько же, видимо...
B-24 «Liberator» «Little Warrior» (861-я бомбардировочная эскадрилья 493-й бомбардировочной группы, 8-й воздушной армии) горит в небе над Германией
B-24 «Liberator» «Little Warrior» (861-я бомбардировочная эскадрилья 493-й бомбардировочной группы, 8-й воздушной армии) горит в небе над Германией

Загрузил egor
(07-04-2015 13:06:29)

Комментарий: Случайно нет, Прообразом послужил американский бомбардировщик Второй мир...
Ту-22М3 с УР Х-22НА
Ту-22М3 с УР Х-22НА

Загрузил Стас1973
(21-06-2016 09:52:48)

Комментарий: А что за ракета у него под "брюхом" ?
Преодоление звукового барьера
Преодоление звукового барьера

Загрузил egor
(01-02-2017 20:11:07)

Комментарий: красиво




 Страниц (74): В начало « 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 » В конец    
> Падение антинорманской теории , Доказано - норвежское происхождение Росов
Центурион Супермодератор
Отправлено: 5 ноября 2020 — 14:33
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Mukaffa пишет:
Я вам письменные источники привожу, а вы про археологические в ответ. Ну так возможно ещё не всё раскопали, или не тот город, или ещё какие нюансы. Вроде очевидно же. Там же плотная застройка в регионе, особо не покопаешь.

Ну письменные источники при случае очень даже проверяются археологическими.
Это нормальный исторический метод.
Все эти уверения про громадные города, армии и т.д. корректируются современными историками и археологами. И это нормально.

Или вы готовы поверить Геродоту про миллион персов Ксеркса и счет армии загородками? Радость

 
email

 Top
> Похожие темы: Падение антинорманской теории

Помогите опознать каску
Определить происхождение, клеймо, год, выпуска, модель

Тайны СОЗНАНИЯ.
Новые и не обычные теории сознания человека.

Вопросы - ответы
Тема для общевоинских вопросов, не требующих глобального обсуждения

Немецкая 75-мм противотанковая пушка Pak 40
пара вопросов спецам

Есть аргументы против этой теории?

форма матросов эпохи Петра I

Mukaffa Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2020 — 14:37
Post Id



майор





Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019  
Репутация: 4

[+]


 Центурион пишет:
Мнение Шахматова не есть аксиома, а лишь предположение. Причем не лишенное некоей политической заангажированности.
На фоне растущего напряжения между РИ и Германией, признавать , что все русские правители выходцы из Германских земель - не комильфо.

Вдобавок, вы читали внимательно Шахматова? Насколько я знаком с его мнением, он вообще ставит под сомнение тезис, что пришлые чужаки принесли новой Родине с собой имя Русь и настаивает, что этноним Русь уже существовал на землях Восточных славян до прибытия чужаков.

В третьих, сами по себе корректировки Рюриковичами истории и летописей в частности весьма вероятны. Мало кто поверит в добровольное призвание на княжение. Имел место банальный захват, а далее потребовалось лишь найти оправдание этой узурпации.

В нашем с вами споре сейчас стоит вопрос.
Вы считаете Русью неких славян с Балтики, мы пока не можем с эти согласиться.

Так нужны доказательства, что под "варягами" обозначены скандинавы.
По сути эта вставка про группы варягов является единственным таким вменяемым аргументом.
Т.е. "варягамами" изначально называли ободритов, от наименования вагров\варинов, а затем термин расширялся до всех балт.славян, и позже в него включили и скандинавов.

Шахматов определил вставку, а его позиция тут значения не имеет никакого.

Никакого банального захвата. Местные не могли поделить барыши с Волжского торгового пути, поэтому потребовался типа третейский судья, т.е. правитель со стороны. Притом Гостомысл это западнославянское княжеское имя. Его просто так не вклеишь. Т.е. Гостомысмысл, купец, старейшина у ильменцев естественно посоветовал обратиться к своим родственникам - балт.славянам. Тут всё в пазле, ничего особо необъяснимого нет. Это в отличии от непонятно каких и откуда свалившихся скандинавов. И зачем мучиться с этой норманистской гипотезой совершенно необъяснимо. Вернее объяснимо только политикой и никак иначе, если уж на то пошло. Подмигивание
Притом заметьте, что по балт.славянам работ вообще по пальцам пересчитать можно.
Т.е. даже в Европе эту тематику явно игнорировали. Почему? зададим наивный вопрос. Догадаться не особо и сложно.

(Отредактировано автором: 5 ноября 2020 — 15:02)

 
email

 Top
Mukaffa Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2020 — 15:13
Post Id



майор





Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019  
Репутация: 4

[+]


 Центурион пишет:
Ну письменные источники при случае очень даже проверяются археологическими.
Это нормальный исторический метод.
Все эти уверения про громадные города, армии и т.д. корректируются современными историками и археологами. И это нормально.

Так конечно коррелируются. Но если современники говорят что город был большим, то как он станет маленьким? Наверное или ещё не раскопали, или раскопали только какую-то часть. Это же логично.

Могу вам пример Рерика привести, предполагается что это поселение Гросс-Штрёмкендорф. Оно вполне значительное, не менее 18 га. Вот и сравнивайте с Европой.

(Отредактировано автором: 5 ноября 2020 — 15:17)

 
email

 Top
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашел
Зарегистрироваться!
Вел Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2020 — 15:21
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 155
Дата рег-ции: 5.11.2020  
Репутация: 1




Слово "варяг" происходит от старогерманского "вар" - "воин" или "вооруженный". К этому слову добавлялось окончание, обозначающее профессию или занятие. На северо-западе Европы это было "окончание "инг", на юго-западе - "анг", а в северо-восточной "якающей" Европе "яг". Отсюда воинов-наемников в одном месте называли "варинги", в другом "варанги", а в третьем - "варяги". Кроме того существовали банды грабителей-мореходов или "находников", которые обозначались "виик" - "бродяги". С прибавлением окончания они превратились в "викингов". По поводу норманнской теории - в свое время всю Восточную, а потом и Западную Европу захватывали готы - племя из Скандинавии. Готская знать называла себя "Благородными" или "Красными" (они имели право носить красные плащи), что по-германски звучало как "рот". Но местное ухо слышало конечное "Т" с придыханием как "ТС", откуда и пошло название "росс", превратившееся в "рус". Потом это название стали использовать все племена Восточной Европы. Историю Руси писали в конце XVII века, наспех, к приезду Петра в Ригу где-то там, а вовсе не на Руси и не в Киеве. Историю просто надергали из различных западных хроник. Текст ПВЛ (так эта фальшивка называлась - "Повесть временных лет"Подмигивание впоследствии откорректировали немецкие историки, приглашенные Елизаветой Петровной. Вот они, уже в XVIII веке и вклеили, и очень грубо, два листа с описанием призванием варягов, содрав его из "Хроники Видукинда Корвейского "История англосаксов". Причем содрали почти дословно. Вставка была сделана настолько грубо, что до последнего десятилетия ХХ века официальная власть не рисковала публиковать фотокопии листов Кенигсберского варианта ПВЛ.
 
email

 Top
Mukaffa Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2020 — 15:29
Post Id



майор





Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019  
Репутация: 4

[+]


 Центурион пишет:
Германский хронист и христианский миссионер Гельмольд из Босау в своей «Славянской хронике», доведенной до 1170 года, в частности, сообщает:
Так я же цитировал уже это.
И Гельмольд говорит здесь о Волине, а не Венете. Винета - собирательный образ, где-то Рерика и Волина, может ещё кого.
И что вас здесь не устраивает, что-то не пойму.
С чем вы конкретно несогласны?
В величине города у автора нет сомнений, он лишь повторяет то, что всем известно - "Это действительно был самый большой город из всех имевшихся в Европе городов".


 Центурион пишет:
Самый большой город населенный славянами!!!
Это значит, что остальные были меньше.
Впрочем вышеупомянутый немец скорее всего имеет ввиду Прибалтийских славян.

Самый большой город в Европе из ВСЕХ ИМЕЮЩИХСЯ там. Как вы читаете то?
Притом и населён не только славянами.

" ...населенный славянами вперемешку с другими народами, греками и варварами. И саксы, приходя сюда, тоже получали право жить в нем, на том только условии, что, живя здесь, не будут слишком явно проявлять своей христианской религии."

У вас видимо при чтении некоторые фразы исчезают волшебным образом. По-другому и не объяснить никак. Улыбка

(Отредактировано автором: 5 ноября 2020 — 15:32)

 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 5 ноября 2020 — 15:31
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Mukaffa пишет:
Так нужны доказательства, что под "варягами" обозначены скандинавы.

Пардон.
Также нужны доказательства, что варяги это Прибалтийские славяне.

 Mukaffa пишет:
Т.е. "варягамами" изначально называли ободритов, от наименования вагров\варинов, а затем термин расширялся до всех балт.славян, и позже в него включили и скандинавов.

Этот тезис надо доказывать.

 Mukaffa пишет:
Никакого банального захвата. Местные не могли поделить барыши с Волжского торгового пути, поэтому потребовался типа третейский судья, т.е. правитель со стороны. Притом Гостомысл это западнославянское княжеское имя. Его просто так не вклеишь. Т.е. Гостомысмысл, купец, старейшина у ильменцев естественно посоветовал обратиться к своим родственникам - балт.славянам.

У вас есть зарплата, и вы с женой не можете решить как ее потратить. Поэтому вы зовете соседа, чтобы он ее потратил.
Смешно, правда?

 Mukaffa пишет:
Т.е. даже в Европе эту тематику явно игнорировали. Почему? зададим наивный вопрос. Догадаться не особо и сложно.

Да никто ее не игнорировал. Наоборот. Активные оправдания Шахматова и других произошли в т.ч. из-за насмешек ряда немецких ученых, мол русские от нас немцев произошли.
 
email

 Top
Mukaffa Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2020 — 15:39
Post Id



майор





Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019  
Репутация: 4

[+]


 Центурион пишет:
Пардон.
Также нужны доказательства, что варяги это Прибалтийские славяне.
"Афетово колено" например. Кроме балт.славян вменяемого варианта для этого этнонима нет.

 Центурион пишет:
Этот тезис надо доказывать.

Наименования для ободритов в ПВЛ не имеется. Даже лютичи с поморянами упоминаются. Значит "варяги" это изначально обозначение ободритов, потом термин расширился.


 Центурион пишет:
У вас есть зарплата, и вы с женой не можете решить как ее потратить. Поэтому вы зовете соседа, чтобы он ее потратил.
Смешно, правда?
Все претензии к автору ПВЛ.

"И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.»"


 Центурион пишет:
Да никто ее не игнорировал. Наоборот. Активные оправдания Шахматова и других произошли в т.ч. из-за насмешек ряда немецких ученых, мол русские от нас немцев произошли.
А балт.славяне тут каким боком?

(Отредактировано автором: 5 ноября 2020 — 15:43)

 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 5 ноября 2020 — 15:44
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Mukaffa пишет:
Самый большой город в Европе из ВСЕХ ИМЕЮЩИХСЯ там. Как вы читаете то?

Я читаю оригинал.
На латыни
Вот здесь
https://web.archive.org/web/2016...rons/helmold.htm

Вот приблизительный перевод
В качестве свидетеля двери, через которую Балтийское море омывает плавание по морю, некогда самый благородный город Юмнета, вы занимаетесь одним из самых посещаемых греками и варварами, которые ходят вокруг. О постоянном успехе города, для такого рода рассказов с трудом верится, хотелось бы упомянуть кое-что, о чем стоит рассказать. Конечно, была самой большой из всей Европы, замыкавшей общины, населявшие славян, смешивались с другими народами, греками и иностранцами.
 
email

 Top
Mukaffa Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2020 — 15:47
Post Id



майор





Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019  
Репутация: 4

[+]


 Вел пишет:
Слово "варяг" происходит от старогерманского "вар" - "воин" или "вооруженный". К этому слову добавлялось окончание, обозначающее профессию или занятие.

Вначале "варяги" это этноним.

"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ)

В значении соционима термин стал позже.

(Отредактировано автором: 5 ноября 2020 — 15:48)

 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 5 ноября 2020 — 15:48
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Mukaffa пишет:
Все претензии к автору ПВЛ.

"И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.»"

Обождите. Вы же сказали, что это вставка и ей нельзя верить.

 Mukaffa пишет:
А балт.славяне тут каким боком?

Вот и я вас спрашиваю.
Если захват власти был бескровным и добровольным, то зачем следовало новым пришельцам править летопись и "легализовывать" свое пребывание на новых территориях?
 
email

 Top
Mukaffa Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2020 — 15:58
Post Id



майор





Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019  
Репутация: 4

[+]


 Центурион пишет:
Я читаю оригинал.
На латыни
Вот здесь
https://web.archive.org/web/2016...rons/helmold.htm

Вот приблизительный перевод
В качестве свидетеля двери, через которую Балтийское море омывает плавание по морю, некогда самый благородный город Юмнета, вы занимаетесь одним из самых посещаемых греками и варварами, которые ходят вокруг. О постоянном успехе города, для такого рода рассказов с трудом верится, хотелось бы упомянуть кое-что, о чем стоит рассказать. Конечно, была самой большой из всей Европы, замыкавшей общины, населявшие славян, смешивались с другими народами, греками и иностранцами.

Так и что?
Ну читайте Адама Бременского например, там вроде более четко:

"В её устье, там, где она впадает в Скифское озеро, расположен знаменитый город Юмна, весьма оживлённое местопребывание варваров и греков, живущих вокруг.
Поскольку о великой славе этого города рассказывают многое и не всегда правдиво, мне также хочется упомянуть о нём кое-что заслуживающее внимания.

Это, действительно, крупнейший из всех расположенных в пределах Европы городов, который населяют славяне вместе с другими народами, греками и варварами.
Приезжие саксы также получают возможность там жить на равных с прочими правах, но при условии не исповедовать открыто христианство. Ибо все они до сих пор блуждают в потёмках язычества, хотя в отношении нравов и гостеприимства не найти более честного и радушного народа, чем они.

Этот город богат товарами всех северных народов, нет ни одной диковинки, которой там не было бы. Там есть «Котёл Вулкана», который местные жители называют греческим огнём и о котором упоминает также Солин."

http://www.vostlit.info/Texts/ru...3/frametext2.htm

(Отредактировано автором: 5 ноября 2020 — 16:01)

 
email

 Top
Mukaffa Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2020 — 16:05
Post Id



майор





Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019  
Репутация: 4

[+]


 Центурион пишет:
Обождите. Вы же сказали, что это вставка и ей нельзя верить.
Вы не поняли. Вставка лишь про группы варягов. Пояснение к каким варягам отправили посланцев.

"Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си."




 
email

 Top

Страниц (74): В начало « 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: русь, росы, норманизм, антинорманизм, варяги, игорь, ольга, послы
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военное обозрение россии, корабли цусима


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история