Падение антинорманской теории , Доказано - норвежское происхождение Росов
Mukaffa
Отправлено: 6 ноября 2020 — 13:51
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Табель пишет:
Это оплачивают издатели. Которые уже перестали получать прибыли.
А издатели оплачивают лишь "альтернативщиков" или всё подряд что им предлагают издать? Наверное всё подряд, а то если одних "альтернатиыщиков", то это какие-то подозрительные издатели. Не находите?
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mukaffa пишет:
А издатели оплачивают лишь "альтернативщиков"
По той же причине, по какой на РенТВ показывают не серьёзные передачи про историю, а кормят пипл "альтернативной историей". По той же причине и таблоиды имеют миллионные тиражи, а серьёзные газеты - "умирающий вид".
Вел
Отправлено: 6 ноября 2020 — 14:33
старший сержант
Сообщений всего: 155
Дата рег-ции: 5.11.2020
Репутация: 1
История любого государства опирается на письменные и археологические источники. Сколько подлинных письменных источников дошло до нашего времени? Новгородская грамота 1130 года князя Мстислава Юрьеву монастырю и грамота Варлаама Хутынскому монастырю около 1192 года. Есть ещё берестяные грамоты XI-XIII веков, однако к их датировке есть претензии. В какой исторической среде создавались эти документы? А вот это как раз неизвестно. Все исторические модели искусственны, они созданы на основе некоторых письменных и археологических источников и приняты за основу. В дальнейшем новые источники относятся к тем или иным образцам. Ну а если составители этих образцов ошиблись? В чем проблема? Исправим, уточним, внесем коррективы. Но ведь тогда рушится все выстроенное здание истории – наша частная картина увязана с другими. А куда деть ставшие негодными диссертации, учебники, звания и должности? Кто же решиться на такие изменения?
Для начала окунемся в терминологию. Существуют летописи – как правило это рукописи, в которых повествование ведется по годам. Однако собственно летописей единицы, основная их масса содержится в сводах – сборниках летописей, житий святых, религиозных текстов. Своды многократно переписывались, переписчики не стеснялись делать свои вставки, не уведомляя об этом читателей, поэтому вариантов одной и той же летописи может быть несколько. Основным источником сведений о древней Руси является «Повесть временных лет» (ПВЛ). Её автором считается Нестор, живший в XI веке. Он доводит описание до 1013 года. Оригинала летописи нет. Все учебники истории являются литературной обработкой ПВЛ с той или иной долей фантазии автора. Все грамотные историки знают это, но вынуждены с этим мириться, поскольку ничего другого не имеется.
ПВЛ в основном описывает историю княжеского рода Рюриковичей. Последующие переписчики дополняли это описание своими деталями и описанием последующих событий. Так появились многочисленные списки ПВЛ под своими названиями. Учение считают, что первый список ПВЛ был написан в XIV веке. Некоторые историки использовали и другие источники, однако все они имеются только в печатном виде. А что говорят о России иностранные источники? Первым трудом, собравшим такие иностранные сведения, стала диссертация Ключевского «Сказания иностранцев о Московском государстве» 1865 года. Это единственный труд в этой области, что удивительно, при том, что исследователи архива Ключевского указывают, что в монографию включена только часть материалов, собранных Ключевским. Почему Ключевский приберег большую часть материала? Сам Ключевский имел духовное образование и другие духовные лица отмечали его неискренность и стремление к популярности.
(Отредактировано автором: 6 ноября 2020 — 14:39)
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться!
Табель
Отправлено: 6 ноября 2020 — 14:54
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Вел пишет:
Для начала окунемся в терминологию.
Гуц, Александр Константинович (родился в 1947 г.) — профессор, доктор физико–математических наук в области геометрии и топологии, заведующий кафедрой Кибернетики Омского государственного университета. Популяризатор Новой Хронологии. Занимается теорией времени и многовариантной историей.
Последняя книга - Время. Машина времени. Параллельные вселенные...
В параллельных вселенных может быть и существуют исторические проблемы, поднятые Гуцем. Но историческая наука его книги "Подлинная история России" и "Многовариантная история России" как то не заметила.
Интересно, почему?
Вел
Отправлено: 6 ноября 2020 — 15:02
старший сержант
Сообщений всего: 155
Дата рег-ции: 5.11.2020
Репутация: 1
Надо говорить прямо: "Официозники постарались не замечать фактов". Знакомая картина.
(Отредактировано автором: 6 ноября 2020 — 15:07)
Табель
Отправлено: 6 ноября 2020 — 15:28
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Вел пишет:
"Официозные безграмотные
Но ведь есть у нас в стране совсем не официозные историки. Например Зубов, Андрей Борисович. Доктор исторических наук. Общественный, церковный и политический деятель, публицист. Заместитель председателя Партии народной свободы (ПАРНАС) с 17 декабря 2016 года. Ярый противник режима. Назвал аншлюсом присоединение Крыма, уволен из ВУЗа.
Купил два тома Истории России под его редакцией. Идеологическая направленность и даже предвзятость очевидна, но многочисленные обвинения в фальсификации истории в этих книгах были опровергнуты в нашем русском суде!
Т.е. профессионального историка заметили и зашельмовали.
А Гуца "официозные безграмотные" историки не заметили настолько, что даже в суд за фальсификацию не подали.
«Знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.»
Доводы Гуца и других аналитиков можно замечать только на историческом поле науки. А для этого доводы должны быть изложены по определенным правилам в монографиях, научных работах и на конференциях в свободной полемике с профессионалами. Гуц пытался хоть одну свою книгу передать для рецензирования какому-нибудь специалисту, занимающемуся историей России?
Вот если бы попытался передать тому же Зубову, тогда бы и выяснилось, кто здесь безграмотный...
Между прочим современное историческое сообщество вовсе не напоминает единый официоз. Оппозиционных настроений и различных течений пруд пруди. Есть профессиональные историки - анархисты, работающие по теме ростков анархизма в Киевской Руси. Казалось бы.
Но фоменко-носовско-гуцам проще ставить из себя борцов с косностью в науке, пользуясь тем, что самой науке они нафиг не нужны. Поэтому и идет разговор об "официозно безграмотных историках". Ведь если эти историки всерьез займутся носовскими, только хайп поднимется. Это все понимают...
(Отредактировано автором: 6 ноября 2020 — 15:35)
Вел
Отправлено: 6 ноября 2020 — 15:40
старший сержант
Сообщений всего: 155
Дата рег-ции: 5.11.2020
Репутация: 1
Так я же повторяю, и буду повторять: вы смотрите не на то, что говорит человек, а на то, кто это говорит. То есть, до вникания в смысл сказанного и рассуждений с позиции здравого смысла у вас дело не доходит, хотя вы глубоко уверены, что тот примитив, которым вы питаетесь является высочайшей истиной.
Это как у Лема: Я заметил молодого человека, который самоуверенно рассуждал о планете Медлонии, на которой он побывал. Там встретились два медлонца и поздоровались За это время на Земле обезьяна спустилась с дерева, добыла огонь, Александр Македонский дошел до Тихого океана и человек полетел в космос. Я подошел и сказал: "Всё, что вы наговорили - низкая ложь" И пояснил: "Македонский никогда не доходил до Тихого океана, он дошел только до Индии".
Вот ваши, Табель, возражения - этого уровня.
Табель
Отправлено: 6 ноября 2020 — 15:47
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
" Ученая комиссия, тщательно исследовав волоконца,признала их фрагментами многоклеточного организма, хорошо известного на Земле, а именно Solanum Tuberosum, клубненосного растительного организма с перисто-раздельными листьями, привезенного испанцами из Америки в Европу в XVI веке. Это известие взбудоражило всех, и трудно описать, что началось, когда кто-то перевел ученые выводы на обычный язык и оказалось, что Мурбрас принес на своем скафандре стебельки картофельной ботвы.
Доблестный шкипер, глубоко уязвленный предположением, будто в течение четырех часов он сражался с картошкой, потребовал, чтобы комиссия отказалась от своего клеветнического заключения, но ученые ответили, что не вычеркнут ни единого слова. Волнения сделались всеобщими. Возникли движения картофелистов и антикартофелистов, охватившие сначала Малую, а потом и Большую Медведицу; противники осыпали друг друга самыми тяжкими
скорблениями. Все это, однако, побледнело в сравнении с тем, что случилось, когда к спору подключились философы. Из Англии, Франции,Австралии, Канады и Соединенных Штатов съезжались самые выдающиеся теоретики познания и представители чистого разума, и результат их усилий был поистине оразительным.
Физикалисты, исследовав вопрос всесторонне, заявили, что если тела А и В движутся, то дело условности - говорить, движется ли А относительно В или В относительно А. Так как движение - вещь относительная, с одинаковым правом можно сказать, что человек движется относительно картофеля или же что картофель движется относительно человека. Поэтому вопрос о том, может ли картофель двигаться, становится бессмысленным, а вся проблема - мнимой, то есть несуществующей.
Семантики заявили, что все зависит от того, как понимать слова "картофель", "может" и "двигаться". Так как ключом является модальный глагол "мочь", то его надлежит тщательно исследовать. Затем они приступили к созданию Энциклопедии Космической Семасиологии, первые четыре тома которой посвящались модальным значениям глагола "мочь".
Неопозитивисты заявили, что непосредственно нам даны не пучки картофеля, а пучки непосредственных ощущений; затем они создали логические символы, означающие "пучок картофеля" и "пучок ощущений", построили специальное исчисление высказываний из сплошных алгебраических знаков и, исписав море чернил, пришли к математически точному и, несомненно, верному выводу, что 0==0.
Томисты заявили, что Бог создал законы природы, чтобы при случае творить чудеса, ибо чудо есть нарушение законов природы, а где нет законов, там и нарушать нечего. В данном случае картофель будет двигаться, если на то будет воля Предвечного; но неизвестно, не уловка ли это проклятых материалистов, стремящихся подорвать авторитет церкви, так что нужно подождать решения Высшей Ватиканской Коллегии.
Неокантианцы заявили, что все вещи суть творения духа, объективному познанию недоступные; если у вас появилась идея движущегося картофеля, то движущийся картофель будет существовать. Однако это только первое впечатление, ибо дух наш столь же непознаваем, как и его создания; так что, значит, ничего не известно.
Холисты-плюралисты-бихевиористы- физикалисты заявили, что, как известно из физики, закономерность в природе бывает только статистической. Подобно тому как нельзя вполне точно предугадать путь отдельного электрона, так нельзя предсказать в точности, как будет вести
себя отдельная картофелина. До сих пор наблюдения показывали, что миллионы раз человек копал картошку; но не исключено, что один раз из миллиарда случится наоборот и картошка будет копать человека.
Профессор Урлипан, одинокий мыслитель школы Расселла и Рейхенбаха, подверг все эти высказывания уничтожающей критике. Он утверждал, что человек не имеет никаких непосредственных ощущений, ведь он ощущает не словесное выражение образа стола, а самый стол; а так как, с другой стороны, известно, что о внешнем мире ничего не известно, то не существует ни внешних вещей, ни чувственных ощущений. "Нет вообще ничего, - заявил профессор Урлипан, - а кто думает иначе, тот заблуждается". Так что о картофеле ничего нельзя сказать, хотя и по совершенно иной причине, чем считают неокантианцы."
Ну что же, Лем рулит...
(Отредактировано автором: 6 ноября 2020 — 15:50)
Табель
Отправлено: 6 ноября 2020 — 16:14
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Вел пишет:
вы смотрите не на то, что говорит человек, а на то, кто это говорит.
Первая же фраза из Гуца -"История любого государства опирается на письменные и археологические источники." выдает дилетанта.
История опирается на Истори́ческие исто́чники — весь комплекс документов и предметов материальной культуры, непосредственно отразивших исторический процесс и запечатлевших отдельные факты и свершившиеся события, на основании которых воссоздается представление о той или иной исторической эпохе, выдвигаются гипотезы о причинах или последствиях, повлёкших за собой те или иные исторические события.
Истори́ческий исто́чник — продукт (материально реализованный результат) целенаправленной человеческой деятельности, используемый для получения данных о человеке и обществе, в котором тот жил и действовал.
Изучением исторических источников занимается источниковедение.
Носовские прослушали курс про источниковедение? Нет. Иначе бы не писали, что источники бывают письменные и археологические. Есть куча других источников.
"Сколько подлинных письменных источников дошло до нашего времени? "
Позвольте, Остромирово Евангелие на пергаменте - кожаная книга, созданная с октября 1056 по май 1057 г. Самая ранняя сохранившаяся книга Гуцем не указана. Она не является источником?
Разве в первых двух предложениях небольшой цитаты из Гуца не становится очевидным его дилетантство? Как профессионалу рецензировать Гуца?
Вел
Отправлено: 6 ноября 2020 — 17:00
старший сержант
Сообщений всего: 155
Дата рег-ции: 5.11.2020
Репутация: 1
Табелю - слышна речь официозника. Не учите мине жить, я прекрасно знаю, что ваши "источники" основаны на элементарной брехне пары-другой жуликов, которую вы выдаёте с важным видом как некую априорную истину, не требующую обсуждения и изучения. Вот в этом и проявляется убогость ваших доводов.
Гот
Отправлено: 6 ноября 2020 — 18:19
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mukaffa пишет:
Ну дайте цитату
Дать вам цитату чего именно? Если Рябинин не проводил сравнительный анализ Любшанского укрепления с укреплениями восточнославянских племён, финно-угорских племён и скандинавскими укреплениями, то странно, что вы требуете цитат от меня.
Mukaffa пишет:
А у А.Бременского склавы с сембами мирно торгуют с Биркой, товар туда возят.
Торгуют купцы, которые могут принадлежать к любым племенам. Они и во время войны торгуют.
Что касается выйны и торговли, то эти два понятия всегда рядом ходят. Вспомните, что Германия и СССР имели активные торговые отношения вплоть до 22.6.41.
Mukaffa пишет:
Какую скандинавы создали "цивилизацию"? Спуститесь на землю.
Ну это уже в какое-то фанатство с вашей стороны перерастает - вы начинаете отрицать очевидное. Скандинавы создали свою государственность, имели развитую самобытную культуры, великой эпос. Вы и сами знаете очень многих из их пантеона богов. Норманы сильно повлияли и на историю Франции, Англии, Руси. Влияние викингов так велико, что даже в современно поп-культуре это находит отражение.
А что создали западнославянские племена Балтики?
Mukaffa пишет:
В Дании как была "деревня" так и оставалась.
Как и Швеция, и Норвегия, и Исландия. Опять фанатство с вашей стороны.
Mukaffa пишет:
Те, которые расположены ближе к пределам данаев 2, зовутся нортабтрецы. Это область, в которой 53 города, поделенных между их князьями 3-4. Вильцы 5 – [область], в которой 95 городов и 4 [меньших] области 6. Линаа 7 – народ, у которого 7 городов. Рядом с ними расположены [те], кого называют бетеницами 8, смельдингами 9 и морицанами 10, у которых 11 городов. Поблизости от них находятся [те], кого называют хехфельдами 11, у которых 8 городов. Поблизости от них находится область, зовущаяся сурбы 12, в каковой области много [меньших областей], в которых 50 городов."
Вы привели числа, но не привели ни одного названия. И вот почему. Каждое племя было раздроблено на мелкие жупы. Каждый жум имел связь с "городом". "Славянский город не имел постоянного населения; то было огороженное, укрепленное, но незастроенное жилыми домами место, в котором народ из окрестных деревень или жупа могла собираться для общественных дел и находить убежище в случае неприятельского нашествия; единственные в "городе" строения могли быть: храм с какими-нибудь пристройками, да княжий двор и, может быть, двор жупана; даже там, где торговля сосредоточивала в одном месте значительное народонаселение, город сохранял вид незастроенной крепости, а торговый люд размещался около этого собственно "города" в предместьях. Но такие города редкость; не насчитаешь их десятка во всей земле балтийских славян; большей частью, и в тех случаях, когда к городу притекали постоянные жители, они строили себе пригородную слободу или деревню и продолжали жить не городской, а сельской жизнью." История балтийских славян -Гильфердинг Александр Фёдорович.
Mukaffa
Отправлено: 6 ноября 2020 — 20:04
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Гот пишет:
Дать вам цитату чего именно? Если Рябинин не проводил сравнительный анализ Любшанского укрепления с укреплениями восточнославянских племён, финно-угорских племён и скандинавскими укреплениями, то странно, что вы требуете цитат от меня.
Вот этих ваших слов, что тут непонятного то?
Гот пишет:
Рябинин не пишет о других вообще ничего. Он говорит лишь о подобных у западнославянских племён. Он даже не пытается сравнить укрепления данное укрепление, например, с укреплениями у других племён.
Процитируйте, что именно пишет Рябинин по Любшанским укреплениям относительно их этнической принадлежности.
Гот пишет:
Торгуют купцы, которые могут принадлежать к любым племенам. Они и во время войны торгуют.
Что касается выйны и торговли, то эти два понятия всегда рядом ходят. Вспомните, что Германия и СССР имели активные торговые отношения вплоть до 22.6.41.
Какой войны?
Гот пишет:
Ну это уже в какое-то фанатство с вашей стороны перерастает - вы начинаете отрицать очевидное. Скандинавы создали свою государственность, имели развитую самобытную культуры, великой эпос. Вы и сами знаете очень многих из их пантеона богов. Норманы сильно повлияли и на историю Франции, Англии, Руси. Влияние викингов так велико, что даже в современно поп-культуре это находит отражение.
У скандинавов не было государств ещё тогда. Говорили же уже об этом. Были вождества. То же самое что и у балт.славян. Государство у скандинавов возникло только после принятия христианства , т.е. где-то в XI веке.
Какую культуру имели скандинавы? Смеётесь что-ли? Деревянные дома и деревни - вот и вся их культура. Поинтересуйтесь хоть немного скандинавской культурой для начала.))
А кто про этот великий эпос знал? - Никто. Только в XIII веке узнали и записали. Великие эпосы у многих народов имелись, да будет вам известно, но не все дошли до нашего времени. У киргизов например тоже был великий эпос - "Манас", и что из того? они сейчас высоты государственности демонстрируют?
У балт.славян кстати тоже было весьма богатое устное эпос-творчество, но к сожалению не сохранилось. Могу процитировать в источниках об этом сведения.
Гот пишет:
А что создали западнославянские племена Балтики?
Города создавали, пашни, ремесла и торговлю создавали. Храмы строили, которые имели не только региональное, но и общеевропейское значение.
А что ещё нужно создавать в те времена?
Странные у вас какие-то рассуждения однако.
Гот пишет:
Как и Швеция, и Норвегия, и Исландия. Опять фанатство с вашей стороны.
Так опровергните! И Швеция, и Норвегия, и Исландия - это реальные "деревни". Там городов практически не было. А если там нет городов, значит нет и цивилизации, это же элементарно понять.
Вы фанат-скандофил как-будто. Какие-то фантазии себе внушили, а реальные факты просто игнорируете.
Гот пишет:
Вы привели числа, но не привели ни одного названия. И вот почему. Каждое племя было раздроблено на мелкие жупы. Каждый жум имел связь с "городом".
Это не я привёл. Это автор Баварского географа привёл. По сути это купеческая лоция. А купцы знают, города там или деревни. Естественно деревни имели связи со своим "районным" городом. Там они затаривались ремесленными изделиями и продавали свою с\х продукцию. Города естественно были различных размеров, где-то больших, где-то меньших, как везде во всех странах.
Почему названия не перечислены? А вы хоть заглядывали в сам источник? В Баварский географ? Какое там количество городов перечислено считали? - Намного больше 500 уж точно. Не было цели их перечислять у автора. Он давал информацию лишь о количестве, с перечислением территорий где они находились. Т.е. в городе купец может сделать остановку, отдохнуть в безопасности, пополнить припасы, что-то купить необходимое, поэтому и знать сколько на территории таких мест это будет очень полезная информация.
Теперь понятно, почему автор БГ не привёл ни одного названия? - Слишком много названий пришлось бы приводить. Сотни штук. Тут ничего сложного для понимания.))
Гот пишет:
"Славянский город не имел постоянного населения; то было огороженное, укрепленное, но незастроенное жилыми домами место, в котором народ из окрестных деревень или жупа могла собираться для общественных дел и находить убежище в случае неприятельского нашествия; единственные в "городе" строения могли быть: храм с какими-нибудь пристройками, да княжий двор и, может быть, двор жупана; даже там, где торговля сосредоточивала в одном месте значительное народонаселение, город сохранял вид незастроенной крепости, а торговый люд размещался около этого собственно "города" в предместьях. Но такие города редкость; не насчитаешь их десятка во всей земле балтийских славян; большей частью, и в тех случаях, когда к городу притекали постоянные жители, они строили себе пригородную слободу или деревню и продолжали жить не городской, а сельской жизнью." История балтийских славян -Гильфердинг Александр Фёдорович.
Гильфердинг - это аж XIX-й век вообще-то. Такие у него познания видимо были малограмотные. О балт.славянах в XIX-ом веке знали уж точно не больше, чем в XXI -ом, ну или хотя бы в ХХ-ом..
Почитайте о балт.славянах здесь например, а не у Гильфердинга - http://historic.ru/books/item/f0...0056/st056.shtml
Количество городов вы можете узнать в письменном источнике - Баварский географ(это IX век).
Названия нужны? - Большинство славянских названий не сохранилось. Сохранились немецкие названия. Могу перечислить несколько десятков и тех и других, но зачем они вам, всё-равно ведь не в коня корм будет.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
