Сообщений всего: 1361
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Lob пишет:
Разные названия одному топониму дают народы, говорящие на разных языках.
Вы согласны с этим тезисом или нет?
Подождите, но те народы, которые взяли себе топоним у местных, а не сами свой придумали, ведь лишь заимствовали чужое название.
Т.е. надо различать понятия - "дать название топониму" и "заимствовать чужое название топонима".
Уточняйте тогда свой тезис, ибо он не совсем понятен.
И опять же что значит "разные названия"?
Ну например остров Рюген, германский "Рюген", по-славянски - "Руян". Это будет что? разные названия или другая форма одного и того же названия?
(Отредактировано автором: 20 октября 2025 — 16:30)
Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lob пишет:
Я потому заранее и оговорился, что города не учитываем.
Там свои сложности.
Константинополь-Стамбул.
Лютеция - Париж
и так далее.
Смена династии, и Янцзин стал Пекином. У нас аналогично.
Надо тогда понимать, что необходимо исключать изменения любых топонимов по "политическому" мотиву? Типа Яик-Урал?
alexeybo
Отправлено: 20 октября 2025 — 22:35
полковник
Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
А Ладожское озеро (ранее именовавшееся Нево), озеро Неро (ранее Каово), Плещеево озеро (ранее Клещево) принимаются за примеры двух названий одного объекта?
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться!
Махмут
Отправлено: 21 октября 2025 — 20:43
капитан
Сообщений всего: 569
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Lob пишет:
Mukaffa пишет:
Стоп.
Это ваша личная выдумка.
Я сказал, что названия топонимов, у какого-либо народа, могут быть не на родном для этого народа языке. И привёл пример финских топонимов в Северной Руси.
Более ничего.
Прекрасно, раз Вы оспаривали тезис, кторого я не вдвигал, то я повторю свой:
Разные названия одному топониму дают народы, говорящие на разных языках.
Вы согласны с этим тезисом или нет?
Допустим. Но, когда "название первого порога и по-росски и по-славянски" одинаковое и легко читается по-славянски (Несъпый - не дающий спать), то говорить о различии языков уже поздно, и сохранение старых названий не более, чем традиция.
Что соответствует сообщениям источников:
1. Ибрагим ибн-Якуб в 960-х сообщает о славянизации множества народов, включая русов, хазар и печенегов (по-хазарски и по-печенежски законы назывались "заканы" - 100%-й славянизм).
2. Задолго до КБ ещё в 840-е - 880-е согласно ибн-Хордадбеху купцы ар-рус - разновидность славян, и говорят по-славянски. Это, как минимум прямое свидетельство наличия славян русов.
Махмут
Отправлено: 27 марта 2026 — 01:13
капитан
Сообщений всего: 569
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Расистская сущность нарманских россуждений.
Расизм в Европах развился примерно в 18 — 19 веках (до того были тенденции и всё такое, но теперь оное стало эдакой ноукой). Попутно развивалась и нарманская тиория в специфическом расистском ключе: нарманы россуждали о ворягах, русах, норманнах и прочих свеонах, упоминаемых древними (раннесредневековыми) источниками весьма своеобразно — они приписывали свои расистские («этноопределяющие») взгляды средневековым авторам. Мол, упоминая «норманнов», авторы всегда пристально всматривались в физиономии и пристально вслушивались в речь нападавших варваров, и сразу классифицировали (именно средневековые авторы) их, как расовых «скандинавов» или шире «германцев». То есть уже тогда существовали, по мнению нарманов, современные расовые и лингвистические группы и классификации. Поэтому наманские учионые решили, нопремер, что «варяги» любых средневековых авторов это именно племена скандинавской языковой группы — мол, авторы, упоминающие «варягов» («варангов», «варанков») всегда проводили тщательный лингвистический и расологической оналез наблюдаемых иностранных чуваков. И все средневековые авторы были (по мнению нарманов) компетентны в современной лингвистике. Умели «этноопределять» и обязательно «этноопределяли». Этноопределятельство вообще для нарманов главнейшая вещь, поэтому, по их высоконоучному мнению, и для средневековых авторов — тоже.
Или короче: визатор с зелёной и оранжевой пимпочками существовал с каменного века, и пацаков и чатлан умели «этноопределять» всегда.
Viking Ivan
Отправлено: 5 апреля 2026 — 16:34
подполковник
Сообщений всего: 3337
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Mukaffa пишет:
С чего вдруг? Например:
"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ)
Вот сама летопись.
Этнический перечень. Все скандинавы перечислены. Даже русь упомянута.
Варяги отдельно, т.е. это совершенно другой народ. Какой?
Предлагайте варианты. Кроме балт.славян всё-равно ничего вменяемого не получится.
Когда летописец писал этот текст он не знал что словом "русь" изначально обозначалась дружина.
Автор считал что "русь" название народа.
Перечень народов он взял из "Сказания о преложении книг на словенский язык" и впихнул туда народ "русь" - которого никогда не существовало.
Таким образом "русь" оказалась по соседству с англичанами, датчанами и норвежцами.
Автор просто ожидал , что родина народа "руси" должна там находится.
В действительности же слово русь финно-угорского происхождения. И естественно что жившие на территории "Киевской Руси" финно-угры - то есть меря,чудь - вторгшихся скандинавов так и называли.
Это гребцы.
Дело в том, что из Скандинавии можно было двигаться двумя разными методами передвижения :
идти "в викинги" - то есть под парусом - на запад
или
идти "в русь" - то есть на веслах, гребным способом - на восток
Коли уж финно-угры - кои первыми встречали варягов - называли их русью, то и сама дружина и славяне стали применять это имя.
Князь с дружиной были однако государство-образующим обручем. То есть русь (дружина с князем) и была государством. Так название перешло и на всю область где господствовала русь.
Варягами же называли скандинавов не входивших в изначальную русь. То есть у княза была его дружина (русь) , но кроме того он нанимал наёмников , наёмников с севера называли варяги.
В этом различие между "просто варягами" и собственно "русью" . Первые - просто наёмники, а вторые - это государство-образующий клан.
Хотя и первые и вторые - это скандинавы.
Viking Ivan
Отправлено: 5 апреля 2026 — 16:42
подполковник
Сообщений всего: 3337
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Далее:
у летописца русь "вдруг" говорит на славянском языке. С чего он это взял?
Дело в том, что у него был в руках документ договора с византией от 911 года. И он был на славянском языке. Из этого летописец сделал вывод , что прибывшая в Константинополь русь говорила по славянски.
Между тем очевидно, что она говорила ещё именно по скандинавски, хотя и имела в своём составе владеющих славянским языком. Но славянский язык был выбран для договора как "язык международного общения" , он удовлетворял русь так как в её распоряжении масса славян. А у греков тоже была масса людей владеющих славянским.
Со временем после того как вся область стала называться русью, то и народ живущий там стали называть русью, а князь со своими дружинниками (вернее их дети и внуки) заговорили по славянски.
Произошла ассимиляция.
Viking Ivan
Отправлено: 5 апреля 2026 — 16:57
подполковник
Сообщений всего: 3337
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Но собственно говоря славяне довольно часто отделяются в летописях от руси.
Например в руской правде : «Если убьет человек человека... если это будет русин, или гридень (дружинник), или купец, или ябетник (чиновник), или мечник, или если он из словен, то за него полагается штраф 40 гривен»).
Русин: В начале XI века это еще не название национальности. Это профессиональный военный, администратор, человек из окружения князя. Часто (но уже не всегда) варяжского происхождения. Это «государственный человек», представитель управленческого аппарата.
Словенин: Это свободный житель Новгородской земли (именно в Новгороде была издана эта редакция закона). Это представитель местной социальной среды, «коренной житель», который не входит в княжескую дружину, но является свободным гражданином (мужем).
или по возвращении из Константинополя, когда русь получила хорошие паруса, а словенам достались некачественные.
«И заповедал Олег дать паруса из паволок (шелка) для Руси, а словенам — кропивные (льняные/холщовые)».
Когда поднялся ветер, шелковые паруса Руси выдержали, а тонкие «кропивные» паруса словен начали рваться. И тогда словене сказали: «Возьмемся за свои толстые холстины, не даны словенам паруса кропивные».
То есть очевидно, что Олег и его русь (это одно), а словене - это другое. Словене учствуют в походе в качестве вспопмогательных войск и имеют приниженный по сравнению с русью статус.
Viking Ivan
Отправлено: 5 апреля 2026 — 18:17
подполковник
Сообщений всего: 3337
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Mukaffa пишет:
Детский сад. Не норманны эти послы были, а "свеоны". Притом это совсем не означает, что остальные русы оставшиеся в "каганате русов" тоже являются "свеонами". Может на всех русов лишь пара "свеонов" и нашлась - вот их и послали.
Во-вторых, "свеоны" у франков того времени это не только обитатели Скандинавии(среди свеонских народов кстати и саамы например числятся), но и ВСЕ жители островов Балтики. Понимаете это?
Т.е. например эсты острова Сааремаа для франков Людовика будут несомненно "свеонами". А раз Саааремаа гораздо ближе к тер. будущей Руси чем например Швеция, то скорее всего эти "свеоны" и являлись эстами с оного острова.
Тут всё понятно вам?
Что за сказочные построения?
Во первых вы тут постулируете существование некоего "каганата русов" - коего никогда не существовало.
Во вторых , вы придумали разделение на две группы, одна дескать осталась в "каганате" , и в ней большинство "не-свеоны", а маленькую часть отослали к императору , и причем именно "свеонов".
чем подтвердите ваши фантазии ?
правильно ничем. Это просто ваши вольные фантазии.
В третьих , с чего вы взяли, что франки не могут различать свеонов "шведов" и чудь ??? Ну это примерно как сказать, что современные украинцы не могут различать китайцев и бурятов. Дескать, это там за Уралом все одно и тоже.
Не будут эсты осторва Саарамаа для франков Людовика "свеонами" , ни при каких обстоятельствах.
В четвертых. Норманы - это экзоним , а свеоны это эндоним. Англичане , Французы , немцы называли пришельцев из Скандинавии : Норманы, а те сами себя "свеоны" , "даны" и тд.
Поэтому совершенно понятно, что послы сами себя назвали "свеоны" , а ваш оппонент вполне может назвать их норманы. Он же не швед и и не обязан применять самоназвание.
В пятых. Близость Сааремаа вовсе не значит, что свеоны в Руси появились именно с Сааремаа. "Географически ближе" - вообще ничего не значит.
Во время Великой северной войны произошло вторжение Карла 12-го . Польша была ближе к Московскому государству нежели Швеция, но из этого нельзя сделать вывод , что Карл 12 с войском были поляками...
Но вы почему то именно так поступаете.
Зачем вы морочите голову людям вашими дикими фантазиями?
Mukaffa
Отправлено: 5 апреля 2026 — 19:02
майор
Сообщений всего: 1361
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Viking Ivan пишет:
Во первых вы тут постулируете существование некоего "каганата русов" - коего никогда не существовало.
Не факт, что не существовало, в источниках упоминается каган русов, значит вполне мог иметь место и "каганат", и это кстати условное название.
Viking Ivan пишет:
Во вторых , вы придумали разделение на две группы, одна дескать осталась в "каганате" , и в ней большинство "не-свеоны", а маленькую часть отослали к императору , и причем именно "свеонов".
Да ничего я не придумал.
С чего вы взяли, что обитатели "каганата" это "свеоны"?
"Свеоны" это только посланники к Феофилу.
Сколько их? Допустим - двое.
Два "свеона" на всесь "каганат". И что с того? О чём это свидетельствует? - Да ни о чём, ровным счётом.
Viking Ivan пишет:
чем подтвердите ваши фантазии ?
правильно ничем. Это просто ваши вольные фантазии.
Не фантазии, а именно так в тексте источника. Пробуйте опровергнуть уж тогда, а не молоть всякую ахинею.
Viking Ivan пишет:
В третьих , с чего вы взяли, что франки не могут различать свеонов "шведов" и чудь ???
Даже и через двести лет для них свеоны это и саамы также например. Что тут различать? "Шведы" лишь в вашей голове. Глюки.))
Viking Ivan пишет:
Не будут эсты осторва Саарамаа для франков Людовика "свеонами" , ни при каких обстоятельствах.
Во всех обстоятельствах именно так и будут. Ибо для франков того времени, все обитатели островов Балтики могли быть отнесены к свеонам. Различать отдельные народы и племена никто не станет. Для этого нет никакого смысла, ибо все островитяне занимались пиратством, т.е. возможные вражеские лазутчики.
Viking Ivan пишет:
В четвертых. Норманы - это экзоним , а свеоны это эндоним. Англичане , Французы , немцы называли пришельцев из Скандинавии : Норманы, а те сами себя "свеоны" , "даны" и тд.
Пофиг веники. На островах Балтики свеоны. Хоть кусай локти, хоть не кусай, не поможет.
Viking Ivan пишет:
Поэтому совершенно понятно, что послы сами себя назвали "свеоны" , а ваш оппонент вполне может назвать их норманы. Он же не швед и и не обязан применять самоназвание.
Дичь.
Послы не называли себя "свеонами".
"Свеонами" их назвали франки, которые проводили расследование.
Viking Ivan пишет:
В пятых. Близость Сааремаа вовсе не значит, что свеоны в Руси появились именно с Сааремаа.
Ну значит Рюген. Отсюда и "росы". Устроит?
Viking Ivan пишет:
Но вы почему то именно так поступаете.
Зачем вы морочите голову людям вашими дикими фантазиями?
Совсем ку-ку что-ли?
(пинок под зад)
Свободен.
Viking Ivan
Отправлено: 5 апреля 2026 — 19:15
подполковник
Сообщений всего: 3337
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Mukaffa пишет:
Не факт, что не существовало, в источниках упоминается каган русов, значит вполне мог иметь место и "каганат",
Не значит.
Титулы - коими себя обозначали правители - суть претензии.
Короли Англии обозначили себя "король Франции" , вплоть до французской революции. Были ли они её королями ? Нет.
Ну это как пример.
То же самое с "каганом русов" . Ну имеет он претензию подчинить себе хазарский каганат - вот и называет себя каганом.
так , что этот ваш пост ни о чем.
Viking Ivan
Отправлено: 5 апреля 2026 — 19:21
подполковник
Сообщений всего: 3337
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Mukaffa пишет:
чего вы взяли, что обитатели "каганата" это "свеоны"?
Я это не "взял"
это вы сочинили и привели как "аргумент".
Mukaffa пишет:
"Свеоны" это только посланники к Феофилу.
Свеоны - это та группа людей, что предстала перед Людовиком.
Двое их или двести - не играет роли.
Они как группа - очень подозрительно были похожи на "свеонов" , то бишь норманнов,
которые своими набегами уже "за---ли"
Mukaffa пишет:
Ибо для франков того времени, все обитатели островов Балтики могли быть отнесены к свеонам. Различать отдельные народы и племена никто не станет.
Пустые фантазии.
Именно собирание сведений о всех возможных племенах , их особенностях и взаимосвязях была одной из основын задач правителей.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
