Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
[quote=Махмут]Нет - никаких показаний современников о "приходе норманнов на Русь" не существует.[/quote][quote=Махмут][/quote]
Рассказ о «призвании варягов» в «Повести временных лет» (начало XII в.). В нём коалиция восточнославянских и угро-финских племённых союзов обращается к варяжскому племени «русь» с просьбой княжить и владеть ими. 1
Бертинские анналы. Летописный свод Сен-Бертенского монастыря повествует об истории Франкского государства в период с 830 по 882 гг.. В нём под 839 г. есть запись о прибытии к франкскому императору Людовику Благочестивому посольства от византийского императора Феофила, вместе с которым находились два человека, говоривших, что они из народа Рос. 2
Сочинение византийского императора Константина VII Багрянородного «Об управлении империей» (949 г.). В нём приводятся названия днепровских порогов на двух языках: росском и славянском, и толкование названий на греческом. При этом Константин сообщает, что славяне являются «данниками» (пактиотами — от лат. pactio «договор») росов. 4
Сведения арабских и персидских авторов. За редким исключением арабо-персидские авторы описывают русов отдельно от славян, помещая первых вблизи или среди славян. Например, арабский путешественник Ибн-Фадлан в 922 г. детально описал обряд похорон знатного руса — сжигание в ладье с последующим возведением кургана
----В период между 948 и 952 гг. византийским императором Константином VII Багрянородным для его сына Романа был написан историко-географический трактат "Об управлении империей". В котором он описал народы населявшие Византийскую империю, а также соседствующие с ней народы. Имеются в данном сочинении сведения и о русских землях:
Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами из Киава (Киева) и отправляются в полюдия, что именуется ‘’кружением’’, а именно – в Славинии вервианов (древлян), другувитов (дреговичей), кривичей, севериев (северян) и прочих славян, которые являются пактиотами (данниками) росов. Кормясь там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав. Потом так же, как было рассказано, взяв свои моноксилы (ладьи), они оснащают их и отправляются в Романию (Византию)
Из данного произведения видно, что Константин Багрянородный четко отделяет росов от славян, называя последних пактиотами, то есть данниками росов.
Славяне же, их (русов) пактиоты, а именно: кривитеины (кривичи), лендзанины (радимичи) и прочие Славинии...
Кроме того, при описании торгового пути Из варяг в греки, Константин Багрянородный приводит названия днепровских порогов, при чем как на славянском, так и на росском языках. Например, Νεασήτ (Неѩсыть) на славянском и Ἀειφόρ (æidfors) на росском. Или Βουλνιπράχ (Вълньныи прагъ) на славянском и Βαρουφόρος (barufors) на росском.----
Мы им верим без доказательств?
По моему вы сами себя загнали в ловушку?
Мне кажется, что вместо истерики, вы могли бы спокойно обсудить этот вопрос. Но это ваш выбор. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Сообщений всего: 580
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
STiv пишет:
Махмут пишет:
Нет - никаких показаний современников о "приходе норманнов на Русь" не существует.
Махмут пишет:
Рассказ о «призвании варягов» в «Повести временных лет» (начало XII в.). В нём коалиция восточнославянских и угро-финских племённых союзов обращается к варяжскому племени «русь» с просьбой княжить и владеть ими. 1
Бертинские анналы. Летописный свод Сен-Бертенского монастыря повествует об истории Франкского государства в период с 830 по 882 гг.. В нём под 839 г. есть запись о прибытии к франкскому императору Людовику Благочестивому посольства от византийского императора Феофила, вместе с которым находились два человека, говоривших, что они из народа Рос. 2
Сочинение византийского императора Константина VII Багрянородного «Об управлении империей» (949 г.). В нём приводятся названия днепровских порогов на двух языках: росском и славянском, и толкование названий на греческом. При этом Константин сообщает, что славяне являются «данниками» (пактиотами — от лат. pactio «договор») росов. 4
Сведения арабских и персидских авторов. За редким исключением арабо-персидские авторы описывают русов отдельно от славян, помещая первых вблизи или среди славян. Например, арабский путешественник Ибн-Фадлан в 922 г. детально описал обряд похорон знатного руса — сжигание в ладье с последующим возведением кургана
----В период между 948 и 952 гг. византийским императором Константином VII Багрянородным для его сына Романа был написан историко-географический трактат "Об управлении империей". В котором он описал народы населявшие Византийскую империю, а также соседствующие с ней народы. Имеются в данном сочинении сведения и о русских землях:
Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами из Киава (Киева) и отправляются в полюдия, что именуется ‘’кружением’’, а именно – в Славинии вервианов (древлян), другувитов (дреговичей), кривичей, севериев (северян) и прочих славян, которые являются пактиотами (данниками) росов. Кормясь там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав. Потом так же, как было рассказано, взяв свои моноксилы (ладьи), они оснащают их и отправляются в Романию (Византию)
Из данного произведения видно, что Константин Багрянородный четко отделяет росов от славян, называя последних пактиотами, то есть данниками росов.
Славяне же, их (русов) пактиоты, а именно: кривитеины (кривичи), лендзанины (радимичи) и прочие Славинии...
Кроме того, при описании торгового пути Из варяг в греки, Константин Багрянородный приводит названия днепровских порогов, при чем как на славянском, так и на росском языках. Например, Νεασήτ (Неѩсыть) на славянском и Ἀειφόρ (æidfors) на росском. Или Βουλνιπράχ (Вълньныи прагъ) на славянском и Βαρουφόρος (barufors) на росском.----
Мы им верим без доказательств?
Кому "им"? Вы выставили какую-то смесь барана с чемоданом (или проще: современная писулька с вкраплениями выдернутых кусков из некоторых источников), а не тексты источников показаний современников. Смеси барана с чемоданом, конечно же, не верим.
(Отредактировано автором: 18 января 2025 — 22:40)
Mukaffa
Отправлено: 18 января 2025 — 23:07
майор
Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Махмут пишет:
Кому "им"? Вы выставили какую-то смесь барана с чемоданом (или проще: современная писулька с вкраплениями выдернутых кусков из некоторых источников), а не тексты источников показаний современников. Смеси барана с чемоданом, конечно же, не верим.
Да зачем вы его кормите?
Он же надувается как вонючий клоп от собственного крытынизма.
В конечном итоге создание всё-равно вас обгадит и гордо удалится с радостным воодушевлением.
Оставьте диода в покое. Сами только запачкаетесь и весь результат.
(Отредактировано автором: 18 января 2025 — 23:29)
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться!
STiv
Отправлено: 19 января 2025 — 00:56
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Махмут пишет:
Кому "им"?
ИСТОЧНИКАМ, при чем ПИСЬМЕННЫМ.
Если следовать вашей логике- они авторитетные и не требуют доказательств. Ибо сами по себе есть документальное подтверждение Норманской теории.
Махмут пишет:
а не тексты источников показаний современников.
Я вам целую цитату, специально для вас от Византийского императора выдал.
Если ваш баран уперся рогом в чемодан, вы ему объясните, что он баран.
Вы не верите Базилевск и тому, что он что то знал о соседях?
Коллега!
Я все понимаю..а вы можете без демонстрации детского сада на выгуле..как то ...
Сори..но очень у вас все примитивно...
Так вы отвергаете труды Византийского императора???
ну вот пяток исторических документов, подтверждающих норманскую теорию:
«Повесть временных лет». В основу теории лёг рассказ о «призвании варягов», помещённый в «Повести» (начало XII в.) под 862 г.. 12
«Новгородская летопись». В ней летописец указывает на участие Рюрика в закладке Новгорода, а затем поясняет, что «суть людие новгородстии от рода варяжска». 1 «Иоакимовская летопись». В ней появляются новые сведения, в частности, о происхождении Рюрика: основатель Русского государства оказывается сыном неназванного варяжского князя и Умилы — дочери славянского старейшины Гостомысла. 1 Работа византийского императора Константина VII Багрянородного «Об управлении империей» (949). В ней даются названия Днепровских порогов на славянском и «росском» языках. Каждое «росское» название имеет скандинавскую этимологию: например, «Варуфорос» («Большая заводь») отчётливо перекликается с древнеисландским «Barufors». 1 Бертинские анналы. Летописный свод Сен-Бертенского монастыря повествует об истории Франкского государства в период с 830 по 882 гг.. Под 839 г. здесь имеется запись о прибытии к франкскому императору Людовику Благочестивому посольства от византийского императора Феофила, вместе с которым находились два человека, говоривших, что они из народа Росов
Можете прочесть на досуге.
Верим им бесприкословно?
(Отредактировано автором: 19 января 2025 — 01:02) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Махмут
Отправлено: 19 января 2025 — 01:11
капитан
Сообщений всего: 580
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
STiv пишет:
Махмут пишет:
Кому "им"?
ИСТОЧНИКАМ, при чем ПИСЬМЕННЫМ.
Если следовать вашей логике- они авторитетные и не требуют доказательств. Ибо сами по себе есть документальное подтверждение Норманской теории.
Нет никакого "документального подтверждения".
STiv пишет:
Я вам целую цитату, специально для вас от Византийского императора выдал.
Ничего Вы лично не привели из Константина Багрянородного (далее КБ). Вы привели глупую бессистемную писульку в которой приведены небольшие и неполные огрызки из сочинения КБ. При том, что в интернетах полно целых текстов и достаточно переводов, и даже доступен (в фотокопии) самый старый рукописный список (на пергаменте 11 века) на греческом.
STiv пишет:
ну вот пяток исторических документов, подтверждающих норманскую теорию:
Ничего они не подтверждают - Вы просто повторяете заклинания нарманских аутистов, а сами источники не знаете.
(Отредактировано автором: 19 января 2025 — 01:18)
STiv
Отправлено: 19 января 2025 — 09:32
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Махмут пишет:
Нет никакого "документального подтверждения".
Ну так и у вас нет ни какого документального подтверждения.
Одни слова..
Махмут пишет:
Ничего Вы лично не привели из Константина Багрянородного (далее КБ). Вы привели глупую бессистемную писульку в которой приведены небольшие и неполные огрызки из сочинения КБ. При том, что в интернетах полно целых текстов и достаточно переводов, и даже доступен (в фотокопии) самый старый рукописный список (на пергаменте 11 века) на греческом.
По сравнению с вашими цитатами?
Целый император
Махмут пишет:
Ничего они не подтверждают
Точно так же как ваша писанина ни чего не опровергает?
Коллега! тухлые отмазки и не более того...
Сомнительна не только ваша аргументация по вопросу, но самое главное, позиция у вас , мягко говоря комичная.
не смешите...
Так доказательства от вас мы услышим или так и будете фейками нас смешить? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Махмут
Отправлено: 19 января 2025 — 10:47
капитан
Сообщений всего: 580
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
STiv
завязывайте дурью маяться. Вы не умеете вести нормальный разговор на научные темы. А если Ваша сверхзадача "победить в споре", то Вы победили, и Вам присуждается деревянная медаль. Поздравляю!
STiv
Отправлено: 19 января 2025 — 12:03
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Махмут пишет:
завязывайте дурью маяться. Вы не умеете вести нормальный разговор на научные темы. А если Ваша сверхзадача "победить в споре", то Вы победили, и Вам присуждается деревянная медаль. Поздравляю!
да какой тут нормальный разговор?
тут ЦИРК!!!
Логика в детском саду и то понятна..а тут страна чудес.
Ваша логика феерична изначальна ибо:
Вы отрицаете норманскую теорию, на основании неких письменных источников, которые , по вашим словам, априори, не нуждаются в подтверждении...ибо они по вашему мнению изначально верны.
Точно такие же письменные источники, только , но типа подтверждающие норманскую теорию, вы априори отвергаете, потому что это все вранье...без доказательств и т.п.
Коллега!
В ваших рассуждениях, не только нет ни одного подтвержденного факта, но и прет откровенная глупость и отсутствие банальной логики.
вы уж меня извините, надеялся , что вы редкая птица, которая может дать логичные и железобетонные доказательства которые сотрут норманистов.
По факту детский сад и бантик слева. Ни логики, ни подтверждения своих аргументов ни фактуры- ни чего!
Ни чего личного. Повеселили вы меня...
Спасибо за хорошее настроение... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Mukaffa
Отправлено: 19 января 2025 — 12:31
майор
Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
STiv пишет:
доказательства которые сотрут норманистов.
У норманистов нет доказательств своей "теории", глупое тролло-ло.
Есть лишь предположения.
Усвой сначала разницу между доказательством и предположением, а потом и радуйся.
Только у тебя этого не получится, ибо мозги задымят и даже укольчики не помогут.
Вбей это в бошку, хуже не будет.))
Махмут
Отправлено: 20 января 2025 — 09:34
капитан
Сообщений всего: 580
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
STiv пишет:
Повеселили вы меня...
Спасибо за хорошее настроение...
Вообще-то смех без причины - весьма нехороший признак. Вы бы лучше позаботились о своём здоровье.
STiv
Отправлено: 20 января 2025 — 13:01
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Махмут пишет:
Вообще-то смех без причины - весьма нехороший признак. Вы бы лучше позаботились о своём здоровье.
Смех над цирковыми артистами на арене продлевает жизнь.
Можно конечно пролить скупую слезу с воплями про уровень развития..ну зачем? Просто посмеемся...
Спасибо . ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Махмут
Отправлено: 11 октября 2025 — 01:54
капитан
Сообщений всего: 580
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Махмут пишет:
STiv пишет:
Махмут пишет:
Это слишком обширная тема.
мы куда то спешим?
Попробуйте хотя бы тезисами изложить свое понимание.
Начнём с первого тезиса.
Нарманы производят "русь" от фин. "руотси". (Историю возникновения этой гипотезы я уже вкратце изложил - шведы 17 века тупо производили роксолан от фин. руотсяляйнен, соответственно они же придумали, что Русь от фин. Руотси).
Лингвисты считают возможным переход руотси > русь. То есть такая возможность есть и на этом всё.
Далее начинаются проблемы:
1. прототип фин. руотси совершенно неизвестен, все попытки реконструировать прототип из др.-швед. или др.-сканд. повисают в воздухе, никакими источниками любая предполагаемая праформа не засвидетельствована, да и вообще предполагаемая др.-швед. праформа до 14 века невозможна из-за иных свойств языка.
2. Время возникновения фин. "руотси" также неизвестно - само слово впервые фиксируется в том же 17 веке.
3. С племенами говорившими фин. языком славяне первоначально не контачили - нет никаких данных, что поселенцы культур сопок или длинных курганов вообще общались с финнами: в др.-рус. источниках племена сумь, корела впервые упоминаются в 13 веке.
4. Зато славяне постоянно контачили с эстонскими племенами (чудь). У эстов свой язык, и этот язык не мог дать форму "русь", тем более из др.-эст. "роотси" могло получится только "рось". В ПВЛ (написана в 12 веке) приводится форма этнонима куршей через др.-эст. (чудское) посредство - "корсь", то есть даже на месте исконного "у" др.-эст. язык вставлял своё твёрдое "о".
Вывод: руотси-гипотеза не имеет никаких надёжных оснований, и не только никакими источниками не подтверждается, но и прямо опровергается фиксацией этнонима "корсь".
Добавим сюда, что ВСЕ ф.-у. племена окружавшие славян Приильменья, произносили не "руотси", а именно "роотси", как в эстонском: роотсь - в водьском языке, роочи - в вепсском (в ПВЛ - весь). Причём в пермские языки вошла именно "оокающая" - "рочь". Просто шведы, когда сочиняли свою "руотси"-"этимологию" смотрели на карело-финнское "уокающее" произношение не заморачиваясь проблемой реального окружения ильменских славян. И проблемой отсуствия в ПВЛ упоминания карелов и финнов.. ввиду отсуствия контактов с ними.
То есть строго говоря вся "руотси"-этимология ничем не обоснована и противоречит, как данным лингвистики, так и показаниям источников. Безответственные заявы лингвистов (вкл. современных) о "наилучшей обоснованности" этой гипотезы - это мягко говоря чушь и бред сивой кобылы.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
