Сообщений всего: 1361
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Lob пишет:
Про это и речь. Вы опротестовываете мой тезис, что раз у одного топонима разные названия, то люди, давшие эти названия, говорят на разных языках. Типа это неправда.
Стоп.
Это ваша личная выдумка.
Я сказал, что названия топонимов, у какого-либо народа, могут быть не на родном для этого народа языке. И привёл пример финских топонимов в Северной Руси.
Более ничего.
Lob пишет:
Я прошу Вас привести пример, когда люди, говорящие на одном языке, дают два названия одному топониму. Вы меня посылаете в финнские сказки.
Я просто не понял что вы хотите, и привёл вам статьи в подтверждении мною вышесказанного, т.е. о финских названиях на Руси.
Что значит "люди, говорящие на одном языке, дают два названия одному топониму"?
Они не давали два названия одному топониму.
Это два народа(хотя и говорящие на одном языке), у которых было у каждого своё название.
Эти названия эти народы восприняли независимо друг от друга.
Т.е. ваша просьба о подобном примере не имеет смысла.
Lob пишет:
Я же говорю - облом. Вы уже все поняли, но сопротивляетесь из принципа. Имеете право.
Выше пояснил.
Облом скорее у вас.
Lob пишет:
Для примера речка, на которой стоит город Тарту ( Дерпт по-немецки и Юрьев по-русски).
По-эстонски это Emajõgi (Эймыяги), по-немецки Embach, по-латышски Mētra, по-русски Омо́вжа. Одна речка длиной в сто км.
Обращаю внимание, что все четыре названия принадлежат не просто разным языкам, но разным языковым группам. Германской, балтийской, славянской. А эстонцы вообще другая языковая семья. И это явно не просто так.
Но ваш пример ничего не доказывает.
Например поляки(также как и чехи, хорваты и пр.) могли называть эту речку совсем не Омовжа, а иным названием, допустим переделанным с эстонского или латышского, или даже немецкого названия, на свой польский лад.
И таких случаев сплошь и рядом.
Ну например, если Новгород по восточнославянски будет "Новгородом", то по полабски он будет - "Новгард" или "Ногард". И заметьте, что вторая часть слова будет идентична скандинавскому "гард", т.е. это уже похожесть вообще с иным языком, не славянским, а германским.
Поэтому, ваши рассуждения слишком примитивны, и не учитывают многочисленных нюансов, как те или иные названия могли оказаться у разных народов, хотя и говорящих на языке одной языковой группы. Там сотни этих нюансов могут быть, и каждый случай со своим особым путём.
Вот такие пироги.
Lob пишет:
Так что разные названия порогов это хороший признак того, что росы и славяне говорили не просто на разных языках, а отчетливо разных.
Выше пояснил, что подобного вывода не может следовать даже близко.
Вы под примитивную схемку пытаетесь впихнуть невпихиваемое.
(Отредактировано автором: 19 октября 2025 — 12:31)
Сообщений всего: 1361
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Viking Ivan пишет:
КБ не было нужды указывать на то что россы и славяне говорят на разных языках, это было и так очевидно.
Не соответствует источникам.
Вот это и есть очевидность.
Ну покажите напр. что Игорь и Святослав говорили не на славянском, а на каком-то ином языке.
Действуйте.
(Отредактировано автором: 19 октября 2025 — 12:28)
Mukaffa
Отправлено: 19 октября 2025 — 12:53
майор
Сообщений всего: 1361
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Lob пишет:
Для примера речка, на которой стоит город Тарту ( Дерпт по-немецки и Юрьев по-русски).
А ничего, что по-польски Тарту тоже будет Дерпт, а совсем не Юрьев?
Вот вам кстати и пример, которого вы так жаждали.
У славян - два разных названия одного топонима.
И таких примеров если не тысячи, то сотни наверняка наберётся.
Сообщений всего: 3337
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Mukaffa пишет:
А ничего, что по-польски Тарту тоже будет Дерпт, а совсем не Юрьев?
Ничего.
Поляки никогда в регионе Дерпта не жили и посему у них не может быть их собственного названия. (Добавление)
Mukaffa пишет:
Ну покажите напр. что Игорь и Святослав говорили не на славянском, а на каком-то ином языке.
нет нужды.
речь шла о том что в восприятии КБ росы и славяне говорили на разных языках.
(Отредактировано автором: 19 октября 2025 — 13:07)
Mukaffa
Отправлено: 19 октября 2025 — 14:08
майор
Сообщений всего: 1361
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Viking Ivan пишет:
речь шла о том что в восприятии КБ росы и славяне говорили на разных языках.
Если бы у КБ было подобное восприятие, то он бы об этом(что на разных) обязательно упомянул, ибо составил как-бы пособие по истории и географии своему сыну.
КБ потому подробно и написал об этих разных названиях порогов, т.к. было крайне удивительно, что росы и славяне, говорящие на одном языке, имеют эти различные наименования у порогов.
Это он судя по всему посчитал, как довольно необычный случай, который и запечатлел в своём произведении.
Видите, всё элементарно объясняется.
(Отредактировано автором: 19 октября 2025 — 14:12)
Viking Ivan
Отправлено: 19 октября 2025 — 14:35
подполковник
Сообщений всего: 3337
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Mukaffa пишет:
У славян - два разных названия одного топонима.
Вы подменяете здесь понятия.
Для КБ "славяне" были просто племенем или народом , проживающим "где то там" в близи порогов.
Он не имел в виду языковую группу славян. И не мог иметь, поскольку в то время даже ещё такого понятия не существовало.
Вполне может быть, что какие то другие "славяне" - в сегодняшнем смысле слова - то есть принадлежащие той же языковой группе - имели совершенно отличные наименования порогов, о которых они тоже узнали не из личного опыта, а по рассказам иных. Например россов.
Если допустить что нашлась бы какая нибудь летопись при-висленских славян , в которой речь о порогах, то там могли бы встретится именно россовские их названия. Подобно тому как и Дерпт у поляков называется германским именем. (Добавление)
Mukaffa пишет:
Если бы у КБ было подобное восприятие, то он бы об этом(что на разных) обязательно упомянул
Чепуха.
Никто и никогда не описывает своё восприятие как именно своё восприятие.
Представьте себе что вы пишете о казахах и китайцах и называете при этом топонимы на обеих языках. Вы пишете гора Х , называется у казахов так, а у китайцев этак.
Но вы не вставите туда пассаж: "я воспринимаю китайцев и казахов как разные народы. Это лишь моё восприятие , на самом деле всё может быть совершенно иначе. "
Viking Ivan
Отправлено: 19 октября 2025 — 14:42
подполковник
Сообщений всего: 3337
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Mukaffa пишет:
Это он судя по всему посчитал, как довольно необычный случай,
С чего бы это он "считал необычным случаем" ?
Разные народы сплошь и рядом и во все времена жили по соседству .
Вам уже выше привели пример с Прибалтикой, где немцы, эсты, латы жили в одной области и соответсвенно у топонимов были три названия.
Совершенно обычный случай.
Mukaffa
Отправлено: 19 октября 2025 — 14:48
майор
Сообщений всего: 1361
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Viking Ivan пишет:
С чего бы это он "считал необычным случаем" ?
Разные народы сплошь и рядом и во все времена жили по соседству .
По соседству, но не всегда в одном государстве. Поэтому и необычный. (Добавление)
Viking Ivan пишет:
Чепуха.
Никто и никогда не описывает своё восприятие как именно своё восприятие.
Почему же, бывает что и именно своё.
Но про восприятие это же вы сказали, а не я. Я только повторил.
Viking Ivan
Отправлено: 19 октября 2025 — 15:04
подполковник
Сообщений всего: 3337
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Mukaffa пишет:
По соседству, но не всегда в одном государстве.
Причём здесь вообще государственность?
государственность - кого бы там ни было - вообще никак к теме не относится.
Mukaffa пишет:
Но про восприятие это же вы сказали, а не я.
что за глупая болтовня?
Это и так совершенно ясно , что КБ описывает именно свою точку зрения, а не чью либо иную.
alexeybo
Отправлено: 19 октября 2025 — 22:04
полковник
Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lob пишет:
Я прошу Вас привести пример, когда люди, говорящие на одном языке, дают два названия одному топониму.
Не хочу влезать глубоко в этот спор, но не будут ли Санкт-Петербург-Петроград-Ленинг рад или Царицын-Сталинград-Волгоград тому примерами?
Lob
Отправлено: 20 октября 2025 — 16:05
майор
Сообщений всего: 1143
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Mukaffa пишет:
Стоп.
Это ваша личная выдумка.
Я сказал, что названия топонимов, у какого-либо народа, могут быть не на родном для этого народа языке. И привёл пример финских топонимов в Северной Руси.
Более ничего.
Прекрасно, раз Вы оспаривали тезис, кторого я не вдвигал, то я повторю свой:
Разные названия одному топониму дают народы, говорящие на разных языках.
Вы согласны с этим тезисом или нет?
Lob
Отправлено: 20 октября 2025 — 16:14
майор
Сообщений всего: 1143
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
alexeybo пишет:
Не хочу влезать глубоко в этот спор, но не будут ли Санкт-Петербург-Петроград-Ленинг рад или Царицын-Сталинград-Волгоград тому примерами?
Я потому заранее и оговорился, что города не учитываем.
Там свои сложности.
Константинополь-Стамбул.
Лютеция - Париж
и так далее.
Смена династии, и Янцзин стал Пекином. У нас аналогично.
(Отредактировано автором: 20 октября 2025 — 16:15)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
