Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Британский пехотный танк "Черчилль"
Британский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(20-03-2015 18:13:18)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Звено   истребителей  в плотном строю
Звено истребителей в плотном строю

Загрузил egor
(08-04-2015 00:40:29)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Бронепоезд краcных с русским экипажем  в Финляндии ( Гражданская война в Финляндии 1918 год)
Бронепоезд краcных с русским экипажем в Финляндии ( Гражданская война в Финляндии 1918 год)

Загрузил INKER
(14-03-2016 10:36:30)

Комментарий: Мне кажется, это неудачный перевод на финский...
Британский танк Матильда
Британский танк Матильда

Загрузил foma
(07-01-2022 18:35:54)

Комментарий: Башня у него какая то не британская-)) Видимо это попытка установить от...




 Страниц (12): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец    
> Операция "Багратион" - величайшее поражение Вермахта за всю войну.
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 июля 2014 — 00:24
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 Центурион пишет:
Немецкие безвозвратные потери по Мюллеру -Гиллербранду за июль-август составляют более 700 тыс человек.
Да с немцами всегда сложно определить их потери по фронтам и армиям.
А. Исаев насчитал 500 тысяч немецких безвозвратных потерь....
 Центурион пишет:
Одна поправочка - 1 Прибалтийским фронтом.
Им командовал Баграмян. Черняховский 3-Белорусским. Захаров- 2- Белорусский.

 
email

 Top
> Похожие темы: Операция "Багратион" - величайшее поражение Вермахта за всю войну.

Нужно ли ходить на протестные митинги?
"За" и "против".

Адмирал Ямамото
"Великие полководцы"

Нужен ли новый 1937 год?
Не пора ли надеть намордник зажравшейся "елите"?

Фидель Кастро
"Великие полководцы"

Довоенные мехкорпуса РККА
Так ли все однозначно в создании "бумажных тигров"?

Снайперские курсы выстрел
На базе Краснознаменных курсов "Выстрел"

Центурион Супермодератор
Отправлено: 8 июля 2014 — 13:20
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Волкон пишет:
Да с немцами всегда сложно определить их потери по фронтам и армиям.
А. Исаев насчитал 500 тысяч немецких безвозвратных потерь....

Пожалуй - так. Это немало. Поищите в инете данные по потерям на Западном ТВД. Вы будете удивлены насколько были малоэффективны янки при их подавляющем преимуществе. Начнешь уважать тогда наших генералов-дуболомов.

 Волкон пишет:
Им командовал Баграмян. Черняховский 3-Белорусским. Захаров- 2- Белорусский.

Точно. Есть плохая привычка у меня писать по памяти. А память иногда подводит.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 июля 2014 — 18:44
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 Центурион пишет:
насколько были малоэффективны янки при их подавляющем преимуществе. Начнешь уважать тогда наших генералов-дуболомов.
Немец не японец...А большая часть американо-английского войска вообще пороху не нюхала до Оверлорда.Имея возможность воевать дистанционно,думаю,союзники редко поднимались ,как наши из окопов ,с криками "за родину,за Рузвельта ,за Черчилля!"И пёрли на неподавленные огневые точки густыми цепями.
 
email

 Top
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.
Зарегистрироваться!
Центурион Супермодератор
Отправлено: 9 июля 2014 — 10:05
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Волкон пишет:
Да с немцами всегда сложно определить их потери по фронтам и армиям.

Ничего сложного. Есть сайт где все это есть. Именно по фронтам, по армиям и по декадам. Ничего подобного как раз нет по нашим потерям.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 9 июля 2014 — 13:51
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




Вот потери в июне 44 года Сухопутных сил Вермахта.
Обратите внимание на потери 7 и 15 немецких армий - они ничтожны.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Операция "Багратион" - величайшее поражение Вермахта за всю войну. - Новый рисунок (1).jpg
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 9 июля 2014 — 17:44
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 Центурион пишет:
Ничего сложного. Есть сайт где все это есть. Именно по фронтам, по армиям и по декадам. Ничего подобного как раз нет по нашим потерям.
Теперь вижу,что немецкие потери открылись....Ну не даром же у них уже томов 20 опубликовано материалов по той войне.
Значит будем ждать лет через 15-20 ,что и мы подтянемся....Если только коммунисты во власть не вернуться...
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 15 июля 2014 — 14:58
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Alexis пишет:
Не нужно передёргивать. Если бы Не был принят план Рокоссовского, то не было бы и окружённых 47 тыс. немцев. Они бы сражались и при том на довольно таки невыгодных позициях. Потери могли быть 1:3 не в нашу пользу. Мог повториться ржевский вариант. Именно талант Рокоссовского помог этого избежать. А то, что план Ставки был никуда негодный и имел бы дополнительо около 150 тыс. наших солдат и офицеров, показывает начало операции: пока через болота не прорвались и не оттянули на себя силы, то наступление в направлении, которое предлагала Ставка, практически остановилось. А теперь представьте что было бы если бы не был принят план Рокоссовского!!!

Сдается мне, что Вы преувеличиваете роль Рокоссовского в разработке " Багратиона". Весь план он не имел права знать по должности, а был в курсе только в части, касающейся его фронта.
Случай с "выйди - подумай", скорее всего, выдумка времен "оттепели", для доказательства, что не один Сталин выиграл войну, типа, находились смельчаки, спорившие с ним и убеждавшие его. Верится в эти анекдоты с трудом.
Если верить Штеменко и Василевскому, то разработка планов операций проходила следующие этапы:
1. Фронты излагали свои предложения
2. Генштаб сводил все это воедино и вызывал представителей фронтов. Если разногласий не было, то в Ставке докладывали согласованный вариант. Если разногласия оставались, то их обсуждали в Ставке, и там принималось окончательное решение.
 Цитата:
В первой половине апреля 1944 года Генеральный штаб с разрешения Верховного Главнокомандующего запросил мнение командующих соответствующими фронтами о летней кампании и проведении Белорусской операции.

 Цитата:
20 мая разработанный Генштабом план Белорусской операции был представлен Верховному Главнокомандующему. Вскоре он был рассмотрен в Ставке с участием некоторых командующих и членов военных советов фронтов. В ближайшие же дни Генштаб должен был представить уточненный план на окончательное утверждение в Ставку

Значит Рокоссовский изложил свой вариант действий фронта еще в начале апреля, а 20-го мая он "входил-выходил". Оспаривал свой вариант операции своего фронта, но ни Василевский, ни Штеменко не упоминают о таком "остром" моменте.
А вот сам Константин Ксаверьевич вспоминает:
 Цитата:
В марте Верховный Главнокомандующий пригласил меня к аппарату ВЧ, в общих чертах ориентировал относительно планируемой крупной операции и той роли, которую предстояло играть в ней 1-му Белорусскому фронту. Затем Сталин поинтересовался моим мнением. При разработке операций он и раньше прибегал к таким вот беседам с командующими фронтами. Для нас — сужу по себе — это имело большое значение.

Что конкретно сказал в этот раз РКК Сталину неясно. Но видно про "два главных удара" речи не шло.
 Цитата:
Мы готовились к боям тщательно. Составлению плана предшествовала большая работа на местности, в особенности на переднем крае. Приходилось в буквальном смысле слова ползать на животе. Изучение местности и состояния вражеской обороны убедило в том, что на правом крыле фронта целесообразно нанести два удара с разных участков: один — силами 3-й и 48-й армий из района Рогачева на Бобруйск, Осиповичи, другой — силами 65-й и 28-й армий из района нижнее течение Березины, Озаричи в общем направлении на Слуцк. Причем оба удара должны быть главными.

Видите, "на животе" ползали, а до звонка Сталина в марте, видно, куй забили на "работу на местности".
Еще один свидетель "происшествия", Жуков Г.К.:
 Цитата:
22 мая Верховный Главнокомандующий в моем присутствии принял А. М. Василевского, А. И. Антонова, К. К. Рокоссовского, а 23 мая И. X. Баграмяна и И. Д. Черняховского. Командующие фронтами, информированные Генштабом о предстоящих операциях, прибыли в Ставку с проектами планов действий вверенных им войск.
Поскольку, как это бывало при подготовке крупных операций, разработки планов в Генштабе и штабах фронтов шли параллельно, а командование фронтов, Генштаб и заместитель Верховного Главнокомандующего поддерживали между собой тесный контакт, проекты планов фронтов полностью соответствовали замыслам Ставки и были тогда же утверждены Верховным Главнокомандующим.

"... планы фронтов полностью соответствовали замыслам Ставки..."
Так что 3 к 1 не в пользу Рокоссовского насчет его спора со Сталиным.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 15 июля 2014 — 19:46
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 AbollonPolvedersky пишет:
Сдается мне, что Вы преувеличиваете роль Рокоссовского в разработке " Багратиона".
Это Вам только кажется.
 AbollonPolvedersky пишет:
Весь план он не имел права знать по должности, а был в курсе только в части, касающейся его фронта.
Так потому-то Сталин и был несогласен делить войска на две части. Рокоссовский творчески подошёл к поставленной задаче и принял такое решение, которое дало максимальный результат и минимизировало потери.
 AbollonPolvedersky пишет:
Случай с "выйди - подумай", скорее всего, выдумка времен "оттепели", для доказательства, что не один Сталин выиграл войну, типа, находились смельчаки, спорившие с ним и убеждавшие его. Верится в эти анекдоты с трудом.
Вот что анекдот, так это то, что Сталин выиграл войну. Войну выиграл рядовой пехотный Ваня под руководством как раз таких командиров как Рокоссовский. А его роль никто не преувеличивает. Наоборот всячески пытаются приуменьшить.
 AbollonPolvedersky пишет:
Что конкретно сказал в этот раз РКК Сталин у неясно. Но видно про "два главных удара" речи не шло.
Ну конечно. Сталин сам придумал эти два удара, а Рокоссовский так, погулять вышел.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 15 июля 2014 — 20:56
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Alexis пишет:
Вот что анекдот, так это то, что Сталин выиграл войну. Войну выиграл рядовой пехотный Ваня под руководством как раз таких командиров как Рокоссовский.

Зачем же преуменьшать командный потенциал? Кроме Рокоссовского были еще и Жуков с Василевским, и тот же Штеменко. Обращаю Ваше внимание, что ни один из них не подтверждает случай отчаянной смелости РКК. И это при том, что никаких особых конфликтов и личной вражды между названными военачальниками и Рокоссовским не было. Как, например, у Жукова с Коневым. И если бы факт спора имел место, кто-нибудь из троицы о нем вспомнил бы.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 15 июля 2014 — 21:07
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 AbollonPolvedersky пишет:
Обращаю Ваше внимание, что ни один из них не подтверждает случай отчаянной смелости РКК.
Зуб даёте?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 15 июля 2014 — 21:14
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Alexis пишет:
Так потому-то Сталин и был несогласен делить войска на две части. Рокоссовский творчески подошёл к поставленной задаче и принял такое решение, которое дало максимальный результат и минимизировало потери.

Насчет минимизации вопрос спорный. По некоторым данным, при многократном исходном преимуществе КА в людях и подавляющем в технике, потери сторон оказались сопоставимы. А ведь это не 41-й, а 44-й. И наши уже опыта поднабрались, и, самое главное, немчики уже не те. Нет уже у них той веры в "Deutschland ueber alles" и в своего фюрера. Представьте себе 50 бойцов схватились с 10, и в итоге и те и другие потеряли по 4 человека. Повторяю, можно считать, что бойцы обоих сторон равноценны. Значит что-то не так было с планидой у тех 50. Вам не кажется, что "прогулка" по болотам могла дорого обойтись Рокоссовскому? Или Вы точно знаете потери его войск?
(Добавление)
 Alexis пишет:
Зуб даёте?

Все трое, разумеется, не могли пройти мимо истории с "Багратионом" в своих мемуарах. И ничего про "вход-выход". Как воды в рот набрали. Можете убедиться - минутное дело.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 15 июля 2014 — 21:59
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 AbollonPolvedersky пишет:
Кроме Рокоссовского были еще и Жуков с Василевским, и тот же Штеменко. Обращаю Ваше внимание, что ни один из них не подтверждает случай отчаянной смелости РКК. И это при том, что никаких особых конфликтов и личной вражды между названными военачальниками и Рокоссовским не было.
Если факт этого спора был, то Жуков с Василевским ни за что про это не написали бы, т.к. это удар по их репутации. Они бы показали что настаивали на бездарном плане операции и были против куда более лучшего плана Рокоссовского. Свой позор они бы не стали выставлять на показ!!!
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
Кроме Рокоссовского были еще и Жуков с Василевским, и тот же Штеменко. Обращаю Ваше внимание, что ни один из них не подтверждает случай отчаянной смелости РКК.
Почему Жуков и Василевский умолчали про это я уже написал. А вот Штеменко не умолчал, но написал несколько витеивато, обходя (на всякий случай) острые углы:
"... Действуя таким несколько необычным для того времени способом, командующий войсками 1-го Белорусского фронта намеревался рассечь противостоящие силы неприятеля и разгромить их поочередно, не стремясь, однако, к немедленному окружению. Оперативное управление Генерального штаба учло эти соображения..."
Так что, не всё так однозначно, как Вам кажется. Скорее всего факт спора был, но двое умолчали чтобы скрыть свой позор, а третий высказался очень сдержано.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.




 
email

 Top

Страниц (12): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история"">Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
современный танк россии, солдатский форум


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история