Операция "Багратион" - величайшее поражение Вермахта за всю войну.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 27 июня 2014 — 21:22
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Центурион пишет:
Танков - 85 исправных. Плюс к этому 37 Zuführung . Не очень понял что это значит.
Это значит, что "85 исправных танков в наличии и еще 37 подвезут, доставят. Скорее всего, после ремонта. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Похожие темы: Операция "Багратион" - величайшее поражение Вермахта за всю войну.
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Центурион пишет:
К ограниченным наступательным действиям были пригодны: 6-я, 12-я, 18-я, 25-я, 35-я, 102-я, 129-я, 134-я, 197-я, 246-я, 256-я, 260-я, 267-я, 296-я, 337-я, 383-я пехотные и мотопехотные дивизии, а также корпусная группа «D».
Полностью пригодными для ведения обороны были: 5-я, 14-я, 45-я, 95-я, 206-я, 252-я, 292-я, 299-я пехотные дивизии, 4-я и 6-я авиаполевые дивизии.
Условно пригодными для ведения обороны были: 57-я, 60-я, 707-я пехотные и мотопехотные дивизии.
В таких случаях спрашивают с сарказмом_ну и как ты (вы) дошли до жизни такой? Бомжи какие то ...
Alexis пишет:
Значит таки прав Волкон- задача лишь слегка поддавливать немцев напротив своего фронта чтоб не слишком быстро драпали.
С чего Вы это взяли?
У фронта Захарова отсутствуют средства развития успеха,после прорыва фронта: ТА,КМГ, ТК, МК. Потому он и отстающий уже в планах.Он только сковывает противника,чтобы тот не снимал войска и не бросал их на иные участки. (Добавление)
Центурион пишет:
Ну так поделитесь открытиями.
Уже поделился.
Но могу суммировать - всё это-"Багратионовское" планирование -родом из предвоенных планов 1937-1939 годов. Как по сходящимся в первой наступательной фазе,так и по расходящимся во второй.
Если КА опаздывает в сосредоточении и развёртывании с польско-германским блоком на 4-6 дней,то РККА осаживает на восток своё развёртывание.Это- линия Днепра.Впереди в урах линии Сталина остаются только армии прикрытия,отступающие под ударами превосходящих сил противника. Фронт должен стабилизироваться...там где он проходит 23 июня 1944....Ну как один один из вариантов...
Центурион
Отправлено: 1 июля 2014 — 12:57
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Alexis
Теперь по численности группы армий Центр.
Заявленная цифра в 840 тыс. человек - легко опровергается.
Она получается очень легко - 49 дивизий* 16500 чел (штат дивизии) = 808 000 чел.
Однако ни одна дивизия не имела полного штата. Так что скорее всего мои данные более верны. Впрочем они скорее всего не учитывают Части Люфтваффе, а это около 10% плюс к общей численности.
Волкон пишет:
Уже поделился.
Но могу суммировать - всё это-"Багратионовское" планирование -родом из предвоенных планов 1937-1939 годов. Как по сходящимся в первой наступательной фазе,так и по расходящимся во второй.
Если КА опаздывает в сосредоточении и развёртывании с польско-германским блоком на 4-6 дней,то РККА осаживает на восток своё развёртывание.Это- линия Днепра.Впереди в урах линии Сталин а остаются только армии прикрытия,отступающие под ударами превосходящих сил противника. Фронт должен стабилизироваться...там где он проходит 23 июня 1944....Ну как один один из вариантов...
Все равно мне это все непонятно. Поясните, каким образом в предвоенных планах может фигурировать взятие Минска и прочих белорусских городов.
Последующее движение к Варшаве во второй части операции, так тут не надо быть стратегом. Варшава крупный транспортный центр, все дороги идут туда, вот и двинулась стрелка фронта Рокоссовского по направлению к ней. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Это значит, что "85 исправных танков в наличии и еще 37 подвезут, доставят. Скорее всего, после ремонта.
Я тоже так думал. Но 85+37=122, что явно больше чем 99, которые есть в наличии.
Так что похоже 37 Zuführung скорее всего означает "пополнение", т.е. новые танки с завода, ожидаемые в ближайшем будущем.
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Центурион пишет:
Теперь по численности группы армий Центр.
Заявленная цифра в 840 тыс. человек - легко опровергается.
Она получается очень легко - 49 дивизий* 16500 чел (штат дивизии) = 808 000 чел.
Однако ни одна дивизия не имела полного штата. Так что скорее всего мои данные более верны.
Это ещё как сказать. Вот смотрите:
"... В немецкую группу армий "Центр" входили 3-я танковая, 4, 9 и 2-я армии. В первой полосе обороны находилось 38 дивизий, во втором эшелоне и в резерве - 14 дивизий с большим количеством спецподразделений и команд, а всего, с учетом фланговых соединений соседних групп армий, немцы имели в Белоруссии 63 дивизии и 3 бригады. Руководил центральной группой вражеских войск до 28 июня 1944 года генерал-фельдмаршал Буш. Его армиями командовали генерал-полковник Рейнгардт, генерал пехоты Типпельскирх, генерал танковых войск Форман и генерал-полковник Вейхс. Несколько позже к участию в боях здесь подключилась 4-я танковая армия генерала танковых войск Неринга. На этом направлении было сосредоточено 1 200 тыс. солдат и офицеров, имевших 9,5 тыс. орудий и минометов, 900 танков и штурмовых орудий, 1300 боевых самолетов..." http://www.revolucia.ru/opbagrat.htm
Теперь считаем:
63 дивизии х 14000 чел (т.е. дивизии не имели полный штат) = 882 000 чел.
Если взять ещё меньшую численность, то получим:
63 дивизии х 13500 чел (т.е. дивизии не имели полный штат) = 850 500 чел.
И это без учёта 3-х бригад!!!
Они как раз и отображают реальную картину. Просто смотря кто как считает и какие силы учитывает. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Центурион
Отправлено: 1 июля 2014 — 14:26
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Alexis пишет:
Это ещё как сказать. Вот смотрите:
"... В немецкую группу армий "Центр" входили 3-я танковая, 4, 9 и 2-я армии. В первой полосе обороны находилось 38 дивизий, во втором эшелоне и в резерве - 14 дивизий с большим количеством спецподразделений и команд, а всего, с учетом фланговых соединений соседних групп армий, немцы имели в Белоруссии 63 дивизии и 3 бригады. Руководил центральной группой вражеских войск до 28 июня 1944 года генерал-фельдмаршал Буш. Его армиями командовали генерал-полковник Рейнгардт, генерал пехоты Типпельскирх, генерал танковых войск Форман и генерал-полковник Вейхс. Несколько позже к участию в боях здесь подключилась 4-я танковая армия генерала танковых войск Неринга.
Не понятно причем здесь правофланговые дивизии соседних групп армий. Группа армий "Северная Украина" была отделена Припятскими болотами и никак не могли помочь соседям. Группа армий "Север" сама подверглась давлению 2 и 3 Прибалтийского Фронта. Так что в этом случае придется их учесть в балансе сил.
Цитата:
На этом направлении было сосредоточено 1 200 тыс. солдат и офицеров, имевших 9,5 тыс. орудий и минометов, 900 танков и штурмовых орудий, 1300 боевых самолетов..
Про это вообще читать не хочется. Фейк. По танкам и самолетам выше мы вполне четко разобрались.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 1 июля 2014 — 14:34
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Центурион пишет:
Я тоже так думал. Но 85+37=122, что явно больше чем 99, которые есть в наличии.
Так что похоже 37 Zuführung скорее всего означает "пополнение", т.е. новые танки с завода, ожидаемые в ближайшем будущем.
Ну, если считать, что танки, находящиеся в ремонте всегда числятся за своей частью, то Вы, скорее всего, правы. Но ремонт бывает разный. Если заводской , то танки уже как бы списаны. С другой стороны вот эта уверенность и точность "до копейки" меня смущают. Так можно писать только о своих восстановленных танках.
Но все эти догадки можно проверить, если посмотреть подобные отчеты за июль 1941 года. Если и там употребляется такой же термин "Zuführung", то можно смело утверждать, что речь идет о восстановленных машинах, ибо в то время Гитлер практически не давал на Восток новых танков. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Волкон
Отправлено: 1 июля 2014 — 23:13
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Когда советские историки преувеличивали силы немцев, они мыслили прямолинейно,нет чтоб сыграть на том, что КА к лету 1944 года уже оставила немцев без штанов в одних трусах на подтяжках.
Конечно им надо было как то оправдать и медленное продвижение и потери нашей армии,но всёж таки не все же танки и самолёты вермахта были переброшены на западный фронт... (Добавление)
Центурион пишет:
Поясните, каким образом в предвоенных планах может фигурировать взятие Минска и прочих белорусских городов.
А что тут необычного если тот Минск ещё в середине 1939 года почти пограничный город. Минский УР имеет свои края-легко обходится с юга и севера. Держать в нём крупную группировку с самого начала войны,при нашем запаздывании в развёртывании с военной точки зрения нецелесообразно. Если мы опаздываем во всём на 4-6 дней,то развёртывание основных сил производится как раз в тех местах где сосредотачивали свои силы 1 прибалтийский,2-Белорусский и 1-Белорусский в "Багратионе".Ну а далее следует мощный сходящийся к Минску контрудар...и германо-польские войска разбиты и бегут...Хотя наши ещё со времён Тухачевского насчитывают за неприятелем перевес в живой силе.
Alexis
Отправлено: 4 июля 2014 — 20:45
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Земляк пишет:
Цитата:
К непосредственной разработке плана Белорусской операции было привлечено помимо Антонова всего четыре человека : Жуков, Василевский, начальник Оперативного управления Генштаба и один из его заместителей. Предметная переписка, переговоры по телефону или телеграфу категорически запрещались[1]. Разработка операции «Багратион» продолжалась несколько недель, 20 мая её план был подписан Антоновым. В Ставке план обсуждался 22 и 23 мая с участием Жукова, Василевского, Баграмяна, Рокоссовского, работников Генштаба во главе с Антоновым.
Сплошные неточности, а точнее мастерски скрыта правда. План был утверждён Антоновым, одобрен Жуковым и Василевским. Сталин со всем этим согласился. Вот только план был бестолковым и предполагал многотысячные ненужные жертвы л/с. А 22 Рокоссовский представил Ставке свой план, который противоречил планам Ставки. С риском для жизни Рокоссовский пошёл наперекор Сталину и Ставке и отстоял свой план. Он и был осуществлён. Первые же бои показали что первоначальный план Ставки был ошибочный и массовой гибели было не избежать. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 4 июля 2014 — 23:07
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Alexis пишет:
Сплошные неточности, а точнее мастерски скрыта правда. План был утверждён Антоновым, одобрен Жуковым и Василевским. Сталин со всем этим согласился. Вот только план был бестолковым и предполагал многотысячные ненужные жертвы л/с. А 22 Рокоссовский представил Ставке свой план, который противоречил планам Ставки. С риском для жизни Рокоссовский пошёл наперекор Сталин у и Ставке и отстоял свой план. Он и был осуществлён. Первые же бои показали что первоначальный план Ставки был ошибочный и массовой гибели было не избежать.
-----
Тут уже приводились данные об этом плане Рокосовского. Он всего лишь включал в себя двухстонний охват Бобруйска на начальной стадии операции "Багратион".
Жуков и Рокосовский при этом поспорили ,чья клешня быстрей возьмёт Город.
За свою южную группировку, идущую через болота, болел Рокосовский,за северную Жуков. Вот и вся "жесть" того пресловутого плана. За это не расстреливают.
Кстати Горбатов и его ,армия "играл" на стороне Жукова. (Добавление)
Alexis пишет:
Первые же бои показали что первоначальный план Ставки был ошибочный и массовой гибели было не избежать.
-----
Армия Горбатова быстро взломала фронт немцев ,но на ближайших подступах к Городу затормозила своё движение....
В фильме "Генерал" наши умудрились так снять эти перипетии,что вообще не понятна военная сторона сюжета. Хотя она проста как пять копеек.
Можно было в доходчивой форме изложить широкой публике в чём суть проблемы при взятии Бобруйска....,потратив на это 5-минут фильма.
И помнится в фильме "Освобождение",тоже заострено как Рокосовский выходит и входит,и опять выходит и входит в кабинет Сталина,но в чём суть плана Рокосовского и там оставалось загадкой.Вот люди до сих пор и строят догадки....
(Отредактировано автором: 6 сентября 2014 — 11:00)
Alexis
Отправлено: 4 июля 2014 — 23:46
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
Тут уже приводились данные об этом плане Рокосовского. Он всего лишь включал в себя двухстонний охват Бобруйска на начальной операции "Багратион".
Жуков и Рокосовский при этом поспорили ,чья клешня быстрей возьмёт Город.
За свою южную группировку, идущую через болота, болел Рокосовский,за северную Жуков. Вот и вся "жесть" того пресловутого плана. За это не растреливают.
Не совсем так. Точнее, совсем не так.
В соответствии с планом Ставки войска 1-го Белорусского фронта должны были из района Рогачевского плацдарма северо-восточнее Бобруйска. Удар по сильно укреплённым немецким позициям. Прими Рокоссовский этот план, то потери в живой силе были бы колоссальные. По-этому Рокоссовский предложил Ставке свой план. Нужно наносить одновременно два удара: первый, как предлагала Ставка, а второй с юга от реки Березены на Слуцк. Рокоссовский был убеждён, что одновременные удары не дадут возможности немцам свободно двигать резервы и, в конечном итоге, немецкая группировка будет взята в кольцо, что, в свою очередь откроет дорогу на Минск. Сталин, Жуков, Василевский и Антонов категорически возражали. Сталин дважды отправлял Рокоссовского с совещания подумать. Тот дважды возвращался и стоял на своём. Найдите хотя бы один подобный случай в истории страны при жизни Сталина!!! В конечном итоге Сталин согласился и сказал что-то вроде этого: "Настойчивость командующего фронтом доказывает, что организация наступления им тщательно продумана. А это - гарантия успеха. Ваше решение утвверждается, товарищ Рокоссовский!".
К тому же, начало наступления показало правоту Рокоссовского. Немцы не ожидали наступления (и тем более танков) со стороны болот. Но про это несколько позже.
Армии, которые вели наступление с северного плацдарма встретили серьёзное сопротивление и за первый день не смогли сильно продвинуться. Они захватили всего лишь две линии обороны и увязли. А вот силы, которые наступали с юга, прорвались в тыл немецких позиций. Там их не ждали. Немцы спешно начали перебрасывать резервы, собирать всех подряд для организации обороны. Но было уже поздно. Они не только не смогли удержать наши части с юга, но также не смогли переправить резервы туда, где наступали наши с севера. В итоге развилось наступление и с севера. Оба эти удара сделали своё дело и восточнее Бобруйска немецкая группировка была окружена.
А теперь прикиньте сколько времени понадобилось бы на прорыв обороны, если бы шли по плану Стакки? Это была бы вторая Ржевская битва, а то и хуже. Немцы спокойно могли бы перебрасывать резервы в подкрепление своим частям, основательно укрепившимся на рубежах обороны.
Сталин понял свою ошибку и ошибку Ставки и полководческий гений Рокоссовского. Понял сколько человеческих жизней спас план Рокоссовского и сколько их мог загубить план Ставки. И своё понимание Сталин выразил в наградах. 29 июня 1944 года Рокоссовскому вручили бриллиантовую Звезду Маршала Советского Союза, а 30 июля он был удостоен звания Герой Советского Союза. Две высшие награды за одну операцию!!! Кто ещё в годы ВОВ был такого удостоен??? Да никто!!! Рокоссовский один единственный!!!
Рокоссовский не побоялся пойти наперекор Сталину и Ставке, отстоял свою точку зрения, своё решение и оно оказалось единственно правильным. А вот, если бы что пошло не так, то Рокоссовский рисковал потерять голову. Да он рисковал уже тогда, когда пошёл против воли Сталина о наступлении. Вот только Рокоссовский думал не о своей голове, а о том как выполнить поставленную задачу в кротчайшие сроки, с минимальными потерями для фронта и максимальными для противника. И это ему удалось. Что и было отмечено двумя наградами за эту операцию. (Добавление)
Волкон пишет:
но в чём суть плана Рокосовского и там оставалось загадкой.Вот люди до сих пор и строят догадки....
Суть плана Рокоссовского я изложил выше. Если нужно пояснить и эти Ваши слова:
Волкон пишет:
Рокосовский выходит и входит,и опять выходит и входит в кабинет Сталин а
, то и это могу пояснить, если Вы посчитаете это необходимым или если сами не знаете. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 5 июля 2014 — 01:11
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Alexis пишет:
Сталин , Жуков, Василевский и Антонов категорически возражали.
Ну и почему же они возражали и к тому же ещё и" категорически"?? Хотели многих жертв,и второго Ржева и по вашему ,даже хуже того?
Или может Они уже завидовали гениальности Рокосовского и хотели его подставить,обрекая 1-Белорусский фронт на избиение под бобруйским ржевом?
К тому же в самой крепости Бобруйск находилось ..аж 10000 немецких солдат. Всего в ходе этой операции было уничтожено и взято в плен 74 000 человек. Из 140 000 немцев оборонявшихся на Бобруйском направлении. 9-я армия противника -10 пехотных дивизий и две дивизии 4-й армии. Имевшие 2600 орудий и 110 штурмовых орудий.
Фронт Рокосовского имел 1153300 человек.15500 орудий и миномётов,900 реактивных установок, около 1000 танков. 2033 самолёта. Львиная доля этих войск была сосредоточена против этой группировки противника....С такой силищей можно было ещё три таких Бобруйска окружить и взять. (Добавление)
Alexis пишет:
Суть плана Рокоссовского я изложил выше
Я не против его плана....Но я бы не скучивался на одном только Бобруйском направлении,а ещё бы и третий ударный кулак занёс на Пинск,не вспомогательный,а второй главный. Вот тогда стоило бы и десять раз входить и выходить в тот кабинет...
Alexis
Отправлено: 5 июля 2014 — 01:52
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
Ну и почему же они возражали и к тому же ещё и" категорически"?? Хотели многих жертв,и второго Ржева и по вашему ,даже хуже того?
Считали что это простое распыление сил, сто большего результата можно достичь именно одним очень мощным ударом в одном направлении.
Волкон пишет:
Или может Они уже завидовали гениальности Рокосовского и хотели его подставить,обрекая 1-Белорусский фронт на избиение под бобруйским ржевом?
Это не зависть, а непонимание. Они считали себя правыми, а Рокоссовского заблуждающимся. Ну а после того, как Сталин дал добро, противиться сразу же никто не стал.
Волкон пишет:
К тому же в самой крепости Бобруйск находилось ..аж 10000 немецких солдат . Всего в ходе этой операции было уничтожено и взято в плен 74 000 человек. Из 140 000 немцев оборонявшихся на Бобруйском направлении. 9-я армия противника -10 пехотных дивизий и две дивизии 4-й армии.
Вопрос не в колличестве, а в качестве. К тому времени немцы смогли хорошо укрепиться. И жертв с нашей стороны было бы на много больше, если бы приняли план Ставки. А о пленных немцах и говорить не приходится. Их просто не было бы. А если бы и были, то пару тысяч, не больше. Остальные с боями бы и отошли. И только план Рокоссовского дал возможность окружить группировку немцев под Бобруйском. Потом позже и в районе Минска образовали ещё один котёл, по более этого.
Волкон пишет:
Львиная доля этих войск была сосредоточена против этой группировки противника....С такой силищей можно было ещё три таких Бобруйска окружить и взять.
Под Ржевом уже раз брали. Вспомните соотношение сил. А Ржев так и не взяли. Немцы просто организованно ночью отступили и наши войска вошли в пустой город. А теперь посчитайте сколько всего было задействовано наших войск под Ржевом и сколько погибло.
Да и первые два дня наступления показали что мы нарвались на хорошо подготовленную оборону. Если бы не гениальная идея Рокоссовского с двумя одновременными ударами, то страшно даже представить сколько бы ещё наших солдат и офицеров там погибло бы. А так, удар с юга оттянул на себя силы и резервы, не дал эти самые резервы на тот участок фронта, где шло наступление по плану Ставки, что, в свою очередь, дало возможность нашим войскам продолжить наступление и при том, с минимальными потерями. Если бы не удар с юга, то не было бы никаких окружённых немцев и все эти, пусть даже 45 тысяч немцев, насмерть бы стояли в обороне. В хорошо подготовленной обороне. А это ещё дополнительно тысяч 150 наших погибших солдат и офицеров. Сталин всё это понял уже после завершение операции и воздал должное Рокоссовскому. За что ему честь и хвала. (Добавление)
Волкон пишет:
Я не против его плана....Но я бы не скучивался на одном только Бобруйском направлении,а ещё бы и третий ударный кулак занёс на Пинск,не вспомогательный,а второй главный.
Так не было никакого вспомогательного удара. Вторым главным ударом был именно удар с Юга. На чём и настаивал Рокоссовский. Именно два главных равнозначащих удара. На этом он настаивал и это у него получилось. Да иначе и быть не могло. Ведь Рокоссовский был (а точнее - стал) лучшим полководцем ВОВ!!! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
