Операция "Багратион" - величайшее поражение Вермахта за всю войну.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 15 августа 2014 — 16:42
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Alexis пишет:
Теперь сравним потери:
"... Вооружённые силы Германии понесли большие потери в живой силе – безвозвратно (убитыми и пленными) 289 тысяч, ранеными 110 тысяч.
Кроме сравнения источников можно еще использовать для перепроверки оценочный способ. Например, спляшем от числа раненых. Их, по вашим данным было 110 тыс. человек. Берем соотношение убитых и раненых 1:3. Значит убитыми получается около 40 тыс. человек. Общая сумма безвозвратных потерь - 289 тыс.
Отнимите 40 тыс. убитых и получите почти 250 тыс. пленных. Не многовато ли ?
Кстати, нет ли у Вас под рукой данных по пленным? ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Похожие темы: Операция "Багратион" - величайшее поражение Вермахта за всю войну.
Берем соотношение убитых и раненых 1:3. Значит убитыми получается около 40 тыс. человек.
Соотношение неверное. Отсюда и заниженная цифра убитых. Это была не обычная операция. Здесь на лицо огромная концентрация артиллерии и авиации. Так что, соотношение пленных, раненных и убитых примерно равное. Между ранеными и убитыми разница порядка 20 тысяч (а не 1:3, как у Вас), а между убитыми и пленными - порядка 30 тысяч.
Могу предположить такие вот цифры:
ранеными — 110 тыс. чел.
убитыми — 130 тыс. чел.
пленными — 159 тыс. чел.
Цифры - результат моего анализа. Так что, источник не просите. Можно просто поискать различные источники и потом посмотрим на сколько мой анализ соответствует действительности. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 15 августа 2014 — 17:28
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Alexis пишет:
У немцев убитые и пленные входят в безвозвратные потери:
Я же об этом и говорю. Зачем давать вместе убитых и пленных, если пленных то можно довольно точно пересчитать. Вот даже "Совинформбюро" 24 июля 1944 года дает такие данные. Обратите внимание, что даже пропаганда дает цифру пленных в 158 тыс., а из источника, которым пользовались Вы получается, что пленных было почти четверть миллиона. То есть, выходит, что Ваш источник суперпропагандистский.
Цитата:
В итоге наступательных операций, проведённых с 23 июня по 23 июля с. г. втесном взаимодействии четырёх фронтов — 1-го Прибалтийского, 1-го, 2-го и 3-гоБелорусских и завершившихся разгромом на советско-германском фронте центральнойгруппировки войск противника, освобождением столицы Советской Белоруссии городаМинск, столицы Советской Литвы города Вильнюс и важнейших городов — Витебска,Могилёва, Вилейки, Баранович, Пинска, Полоцка, Орши, Бобруйска, Борисова,Жлобина, Ковеля, Осиповичей, Молодечно, Гродно, Лиды, Слонима, Волковыска,Паневежиса, потери немцев по главным видам боевой техники и живой силесоставляют: убитыми более 381.000 солдат и офицеров, самолётов —- 631, танков исамоходных орудий — 2.735, орудий разных калибров — 8.702, миномётов — 5.695,пулемётов— 23.071, автомашин — 57.152.
Взято в плен — 158.480 немецких солдат и офицеров и в том числе двадцать два немецких генерала:
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться!
Стас1973
Отправлено: 15 августа 2014 — 19:43
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis пишет:
2,33 млн + 80 тыс. чел. = 24410000
Как видим, разница всего в 10 тыс. чел.
В чем и с кем разница?
Alexis пишет:
пишет про 26397 безвозвратных потерь у немцев, а на самом деле их было на порядок выше (289 тысяч). Возможно потерялась одна цифра в конце.
Я дал полную разбивку по категориям потерь. Если при жонглировании цифрами в безвозвратные потери включить пленных и без вести пропавших - то да, будет ваша цифра.
Alexis
Отправлено: 15 августа 2014 — 22:24
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Стас1973 пишет:
В чем и с кем разница?
Так в том то и дело, что разницы нет. На этом я и акцентировал внимание.
Стас1973 пишет:
Я дал полную разбивку по категориям потерь.
26 тысяч 397 человек? Может всё-таки цифра должна быть шестизначная?
Стас1973 пишет:
Если при жонглировании цифрами ...
Ну этим занимайтесь без меня. Мне такое не интересно. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 16 августа 2014 — 08:08
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis пишет:
26 тысяч 397 человек? Может всё-таки цифра должна быть шестизначная?
В принципе, немного подумав, можно понять, почему цифра безвозвратных потерь такая небольшая. Гансы просто сдавались в плен.
Alexis пишет:
Ну этим занимайтесь без меня. Мне такое не интересно.
Я этим не занимаюсь. Привел все данные с разбивкой.
Это вам же нужны шестизначные цифры потерь вермахта? Ищите, приводите, посмотрим, обсудим.
Alexis
Отправлено: 16 августа 2014 — 10:59
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Стас1973 пишет:
В принципе, немного подумав, можно понять, почему цифра безвозвратных потерь такая небольшая. Гансы просто сдавались в плен.
Они то сдавались в плен, но после больших потерь под массированным артобстрелом, бомбёжками и напором наших войск. Но коль Вы настаиваете на своей цифре, то присоединяюсь к вопросу, который был озвучен ранее: предоставьте конкретные источники Вашей информации по цифре 26397 человек. Мне просто интересно кто и когда такое написал и чем аргументировал. Желательно информацию из нескольких источников, т.к. информация с одного источника не может рассматриваться серьёзно.
Стас1973 пишет:
Привел все данные с разбивкой.
Добавьте, пожалуйста, конкретный ИСТОЧНИК ИНФОРМАЦИИ и мы потом попробуем сообща посмотреть на автора этой информации и его данные.
Стас1973 пишет:
Это вам же нужны шестизначные цифры потерь вермахта?
Мне они не нужны. Я, как всегда, пытаюсь максимально приблизиться к истине. И не более того. Мне важна историческая справедливость. Пока я вижу что большинство историков пишут про потери немцев убитыми раз в 5 выше, чем у Вас. Но Вы пока не предоставляете свои источники. Может Ваши источники основаны на довольно таки серьёзном НСА и они точны. Вот только чтобы понять это, то нужно прочитать эти самые источники, а не общие слова о них.
Стас1973 пишет:
Ищите, приводите, посмотрим, обсудим.
Я привёл цифры историков и свои предположения с разбивкой по видам потерь. Тепеть слово за Вами. Предоставьте. будьте так любезны, свои источники (я даже не прошу Ваших комментариев к ним) и тогда, как Вы говорите:
Стас1973 пишет:
посмотрим, обсудим.
Пока же цифры, приведённые Вами у меня не вызывают доверия, хотя не исключаю что и они могут оказаться близкими к реальным. Но для этого нужно знать исходники Вашей информации. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 16 августа 2014 — 12:24
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
При чём здесь устраивают или не устраивают? Это не серьёзный подход. Я просто попросил Вас дать источник их происхождения для дальнейшего ознакомление. Не более того. Мне важно для себя разобраться. Я вполне могу и ошибаться. Здесь важно докопаться до первоисточников. А устраивает или нет - это уже дело двадцать пятое и не для меня. Это уж точно.
Стас1973 пишет:
Я разбивку по цифрам брал отсюда http://pawet.net/library/history...D0%BD'.html
Вот здесь есть общая цифра и цифра пленных с указанием официального первоисточника http://bibliofond.ru/view.aspx?id=519581
А вот за это спасибо. Буду изучать и сравнивать. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Вот здесь есть общая цифра и цифра пленных с указанием официального первоисточника http://bibliofond.ru/view.aspx?id=519581
Начнём с того что это диплом и ссылка не на архивный источник. Ну да ладно...
Перейдём к цифрам. Я бегло просмотрел материал. Вот только что удалось найти: "... В ходе боевых действий советские войска разгромили на главном стратегическом направлении одну из сильнейших вражеских группировок - группу армий "Центр". Красная Армия вывела из строя 409,4 тыс. немецких солдат и офицеров, взяв в плен более 200 тыс. гитлеровцев [2; C.598]..."
Если верить этим данным, то 409,4 тыс. - 200 тыс. = 209,4 тыс. убитыми и раненными?! Сколько из них убитыми? Вы отсюда брали цифру 26397 человек убитыми? Я её здесь не нашёл. Сейчас пойду искать по второй ссылке.
К стати, по этой же ссылке есть интересная цитата:
"... Большие потери личного состава объяснялись не только упорным сопротивлением врага, мощью немецкой обороны и трудностями форсирования многих рек, но и недостатками в боевой подготовке войск, призванных в действующую армию в ходе операции..."
Так что, полагаю, утверждения о том, что немцев мало погибло из-за того что они просто сдавались в плен, не соответствуют действительности. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Я разбивку по цифрам брал отсюда http://pawet.net/library/history...D0%BD'.html
Да, а здесь есть то упоминание, о котором говорили Вы. Спасибо. Вот оно:
"... Реальные цифры
По немецким данным потери Вермахта были очень тяжелыми, но отнюдь не такими, какими их изображали советские авторы: 26.397 убитых, 109.776 раненых, 262.929 пропавших без вести или сдавшихся в плен, всего 399.102 человек. Так что 22 попавших в плен немецких генерала и 12 погибших вовсе не доказывают колоссальные потери Вермахта по сравнению с РККА..."
Но реальными цифрами это называть очень рано. Здесь только упоминание про советских авторов и никакой конкретики. Могу предположить что это опять таки манипуляции с перераспределением двух категорий:
" 26.397 убитых, ... 262.929 пропавших без вести или сдавшихся в плен". Скорее всего первое число сильно занизили, частично выдернув его со второго.
Полагаю что здесь много ещё нужно искать и докапываться. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 16 августа 2014 — 14:15
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Alexis пишет:
209,4 тыс. убитыми и раненными?!
Четверть убитыми всегда и всюду.Значит 50 тысяч убитыми.
Alexis
Отправлено: 16 августа 2014 — 14:38
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
Четверть убитыми всегда и всюду.Значит 50 тысяч убитыми.
Такие массированные наступления были не всегда и не всюду. Так что, вполне возможно, что и за 100 тысяч перевалили. Но точных архивных данных пока найти не удалось. Везде (в том числе и в моих источниках) приводятся ничем не подтверждённые цифры. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 16 августа 2014 — 14:57
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Alexis пишет:
Так что, вполне возможно, что и за 100 тысяч перевалили.
Тогда раненых должно быть 400 тысяч .Это -закон общих потерь.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
