Операция "Багратион" - величайшее поражение Вермахта за всю войну.
Alexis
Отправлено: 16 августа 2014 — 15:00
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
Тогда раненых должно быть 400 тысяч .Это -закон общих потерь.
Вы всё примеряете к обычным операциям, но "Багратион" не была таковой. Здесь обычные пропорции не срабатывают. По крайней мере, я пока придерживаюсь такой точки зрения.
(Добавление) Волкон, вот ещё один взгляд на эту проблематику:
"... Однако о потерях противника известно еще меньше, чем о потерях советских войск. И. В. Сталин в приказе от 7 ноября 1944 года оценил немецкие безвозвратные потери в Белоруссии в 510 тыс. человек. Позднейшие советские исследователи были более осторожны, говоря о полумиллионе убитых, раненых и пленных немцев. Помещенная в настоящем сборнике работа о Белорусской операции дает, видимо, наиболее подробные цифры: только за первые 23 дня немцы потеряли 381 тыс. убитыми, было взято в плен 158 480 солдат и офицеров, в том числе 22 генерала. Кроме того, противник потерял 631 самолет, 2375 танков и самоходных орудий (почти в два раза больше, чем реально у него было), 8702 орудия разных калибров и т. д.
Конечно, любые оценки числа убитых врагов имеют тенденцию к завышению. Однако даже Пауль Карель оценивает общие немецкие потери в 350–400 тыс. человек, т. е. всего лишь на четверть ниже советской оценки. Из них порядка 285 тыс. составили безвозвратные потери («200 000 погибли и 85 000 попали в плен»). Вернер Хаупт пишет о 28 немецких дивизиях и 350 тыс. солдат, оставшихся истекать кровью «в густых лесах и топких болотах восточнее города», то есть Минска — из этих солдат мало кому удалось прорваться на запад. Стивен Ньютон в биографии Моделя оценивает потери группы армий «Центр» с 22 июня по 15 июля в 300 000 человек, не уточняя, общие это потери или только безвозвратные. Впрочем, согласно тому же Ньютону, из-под Минска удалось эвакуировать только 15 тыс. раненых. Алекс Бухнер оценивает немецкие безвозвратные потери в 275 000 человек..." http://www.litmir.net/br/?b=145274&p=88
. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Похожие темы: Операция "Багратион" - величайшее поражение Вермахта за всю войну.
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis пишет:
Полагаю что здесь много ещё нужно искать и докапываться.
Докапывайтесь. Данная цифра коллериует с другими источниками по числу пленных. Для гансов - пропавшие без вести = РККА - попавшие в плен.
Волкон
Отправлено: 16 августа 2014 — 18:54
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Alexis пишет:
Белорусской операции дает, видимо, наиболее подробные цифры: только за первые 23 дня немцы потеряли 381 тыс. убитыми,
Хорошо бы конечно так...381 умноженное на 4 = 1 524 тысяч немцев убитыми и раненными.Но их только по советским разведданным было в группе армий "Центр"- 1200 тысяч едоков. ...
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 16 августа 2014 — 19:10
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
Хорошо бы конечно так...381 умноженное на 4 = 1 524 тысяч немцев убитыми и раненными
Мне это не интересно. Интерес представляют реальные цифры, а не фантазии. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Данная цифра коллериует с другими источниками по числу пленных.
С какими именно источниками? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 16 августа 2014 — 21:57
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Хорошо бы конечно так...381 умноженное на 4 = 1 524 тысяч немцев убитыми и раненными.Но их только по советским разведданным было в группе армий "Центр"- 1200 тысяч едоков. ...
Двигаетесь в правильном направлении. Но умножать надо не на 4, а на 3. Мелочь, конечно, но всеж-таки.
Alexis пишет:
Мне это не интересно. Интерес представляют реальные цифры, а не фантазии.
А почему Вы не принимаете применительно к "Багратиону" классическое соотношение убитых и раненых 1:3? Там люди были из другого теста? Оружие появилось совершенно "убийственное"? В чем мулька? ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Alexis
Отправлено: 16 августа 2014 — 23:44
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
AbollonPolvedersky пишет:
А почему Вы не принимаете применительно к "Багратиону" классическое соотношение убитых и раненых 1:3? Там люди были из другого теста? Оружие появилось совершенно "убийственное"? В чем мулька?
Я на эту тему уже писал. Там концентрация артиллерии, авиации и танков была особая. Вот и осмелился предположить совсем другие соотношения, отличные от стандартных. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 17 августа 2014 — 06:13
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Среди нескольких десятков отечественных источников, только в одном попалась детальная разбивка по потерям, суммарное число которых коррелирует с общей цифрой потерь, которая указывается во многих источниках, правда с формулировкой "убитые, раненные и попавшие в плен", и только в трех - реальная цифра немецкой группировки.
Все остальные данные, которые имеются - домыслы, допущения, попытка натянуть сову на глобус.
Вместе с тем, у Гиллебранда приводятся данные потерь по всем фронтам за период июнь-август 1944 г. - 149 000 безвозвратно, 749 640 пропавшие без вести, это, с вероятностью 99%, пленные, в том числе на Западном фронте 54 747 безвозвратно и 338 933 пропавшие без вести.
Отдельно отмечается, что в июле 1944 г. потери составили 59 000 безвозвратно и 310 000 пропавшими без вести (пленными) по всем фронтам. При этом соотношение "убитые:пленные" на Восточном фронте - 1:6, на Западном - 1:3
Так же им сообщается, что за этот же период было расхреначено 34 дивизии - 24 дивизии в ходе Багратиона, 10 дивизий - на других участках фронтов.
Цифры, которые не взывают сомнения:
численность немецкой группировки в ходе операции Багратион - 486000 чел.
общее количество немецких потерь - 400000 чел.
количество пленных - 260000 чел.
количество потерь КА в ходе этой операции, с разбивкой по позициям - 860000 чел.
Волкон
Отправлено: 17 августа 2014 — 12:00
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Но умножать надо не на 4, а на 3. Мелочь, конечно, но всеж-таки. Подмигивание
Убитые всегда в среднем составляют четверть а не треть от общих потерь из раненных и убиенных. Откуда у вас взялась треть?
Стас1973 пишет:
численность немецкой группировки в ходе операции Багратион - 486000 чел.
общее количество немецких потерь - 400000 чел.
Этого быть не может . Ибо в Группе армий "Север" на тот же период-500 тысяч, а на Юге у немцев 700 т.ч.
Как минимум в сильнейшей Гр. армий "Центр должно быть 800 тысяч.Куда вообще в таком случае,к началу "Багратиона" подевалась вся германская армия на восточном фронте? Это уже- чрезмерные потери сравнимые с нашими в 41 и в 42 годах.
(Отредактировано автором: 17 августа 2014 — 12:03)
AbollonPolvedersky
Отправлено: 17 августа 2014 — 14:03
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
битые всегда в среднем составляют четверть а не треть от общих потерь из раненных и убиенных. Откуда у вас взялась треть?
Правильно. Одна четверть. От всего количества. Всего четыре четверти: одна - это убитые и три - раненые. А теперь прикиньте, во сколько раз раненых больше чем убитых. Именно в 3, а не в 4. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Стас1973
Отправлено: 17 августа 2014 — 15:04
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Волкон пишет:
Этого быть не может .
Это может быть на основе анализа противостоящих частей.
Волкон пишет:
Как минимум в сильнейшей Гр. армий "Центр должно быть 800 тысяч.
По полному штату - возможно. По факту - было то, что было.
Волкон пишет:
Куда вообще в таком случае,к началу "Багратиона" подевалась вся германская армия на восточном фронте?
Была на своих местах. Основная группировка (3/5 наличного состава Восточного фронта) на начало июля 1944 г. - на Украине, включая вывезенную крымскую группировку, там же почти все подвижные соединения.
Волкон
Отправлено: 17 августа 2014 — 16:08
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Стас1973 пишет:
Была на своих местах. Основная группировка (3/5 наличного состава Восточного фронта) на начало июля 1944 г. - на Украине, включая вывезенную крымскую группировку, там же почти все подвижные соединения.
Итого округлённо 1700 тысяч немецких бойцов на восточном фронте ? Против 5- 6 миллионов с советской стороны? Ещё один миллион немцев противостоит нашим различным союзникам. Итого в действующей армии 2,7 миллиона человек? Всё равно мало! Ведь у Мюллера-Гиллебрандта действующая армия на 1944 год- 4000 т.ч.
Стас1973
Отправлено: 17 августа 2014 — 17:15
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Волкон пишет:
Итого округлённо 1700 тысяч немецких бойцов на восточном фронте ? Против 5- 6 миллионов с советской стороны? Ещё один миллион немцев противостоит нашим различным союзникам. Итого в действующей армии 2,7 миллиона человек? Всё равно мало! Ведь у Мюллера-Гиллебрандта действующая армия на 1944 год- 4000 т.ч.
По Гиллебранду численность Действующей армии на Восточном фронте по состоянию на 01.07.1944 г. (без учета ВВС и Ваффен-СС, ну еще 500000 на круг) - 2 160 000 чел. На Западе (включая ВВС и Ваффен-СС) - 892 000 человек. Стр. 454 его труда.
Все ровно и полностью соответствует.
По факту, все немецкие силы на Восточном фронте равны группировке КА в операции Багратион.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
