|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
О чем забывают критики Михаила Тухачевского? |
| |
Михаил1  |
Отправлено: 28 марта 2019 — 12:40
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
Волкон пишет: Да разве только для нас одних?
Часто еще у арабов, вот на что рассчитывал Саддам, сначала напав на Иран, а потом бросив вызов США и союзникам? У немцев шапкозакидательство возникло в 1941 году, но тут скорее вина разведки и не правильно понятая финская война.
Волкон пишет: Судя по результатам в сравнении с иными мастерами военного искусства ,мы очень неплохо выглядим и сегодня. Так что даже в эпоху надлома 1825 по 2000 годы наше военное искусство и главное стратегия позволили остаться Великой державой. Поэтому сегодня русские историки и пересматривают оценки Крымской, РЭВ, ПМВ, данные им либерал-коммунистами -русофобами. Да ,проиграли,но совсем не так позорно, как это преподносилось. И продолжает ...А вот то что каждая проигранная или затянувшаяся война провоцирует революционную ситуацию,не делает чести нации. Поэтому лозунг о Единой и Неделимой обязан стать Идеологией России. Если в начале 20 века над ним потешались, то сегодня,кажется, на интуитивном уровне и сознательном он доходит до большинства.
Ещё одной революции Россия не выдержит. Россия исчерпала все лимиты на революции.
1) Ну мы получили 3 катастрофы в результате войн: 1917, 1941 и 1991. Причем последствия последней так и не преодолели.
2) Не понял про периодизацию, что за надлом 1825-2000? В 1826-29 годы Россия победила Турцию и Иран, в 1830-31 раздавили Польское восстание, нам противостояла настоящая армия, созданная Александром и Константином на нашу беду, в 1848-49 мы спасли Австрию. Так что кризис имеет иные временные рамки 1853-1942. Второй кризис это пожалуй с 1979 года и по 2014 (но я не уверен).
3) Не сложно оставаться Великой Державой имея огромные людские и природные ресурсы, довольно стойкое и терпеливое население, огромную территорию. Потом, Россия все таки Европейская страна, и никогда так не отставала от Запада как Китай, Персия, да и Османская империя.
4) Волкон, ну зачем перегибать палку. Как раз историки всегда писали очень уважительно о русской армии и флоте, всю вину за неудачи возлагали за правительство. В СССР вообще все поражения замалчивались. Кто там оболгал Крымскую войну, РЯВ, ПМВ?
Волкон пишет: Главной персоной замеченной в антигосударственной деятельности был сам Сталин. От его Культа личности и надо плясать.
Будь на его месте тот же Хрущёв он бы просто отправил в отставку Тухачевского, Якира, Егорова, Уборевича, Штерна.
После каждой проигранной войны при царях, высший генералитет тоже обновлялся полностью. Но не уничтожался физически.
1) Ну вспомним, как поступили с Берией и его окружением. Они что правда -британские шпионы были?
2) Военные при Хруще и Брежневе были уже пуганные, Бонапартизм был в основном изжит, Жукова мигом сняли, стоило рыпнуться.
3) Действительно, какой антигосударственник Сталин, принял великолепную, боеспособную РККА в 1927, и оставил в наследство после себя небоеспособную СА-53. Так что ли?
(Добавление)
Опер пишет: Ну да. "Недооценили" его по результатам финской войны.
А какие претензии к Штерну за Финскую войну? Он сменил провалившегося Хабарова, 8-я армия не терпела поражений, подобно 9-й армии. Мы же Чуйкова не обвиняем в провале Духанова, причем катастрофическом. Что Мерецков лучше Штерна воевал? Или Чуйков? Или Грендаль?
Потом Сталин оценил достижения Штерна в Финской войне так:
Генерал-полковник (4.06.1940).
C 22 июня 1940 года — командующий Дальневосточным фронтом. Член ЦК ВКП(б) в 1939—1941 годах. Депутат Верховного Совета СССР 1-го созыва (с 1937 года).
С 14 января 1941 года Г. М. Штерн — начальник Главного управления противовоздушной обороны Народного комиссариата обороны СССР.
У Штерна был уникальный опыт для РККА: Испания, Хасан, Халхин-Гол, Финская. Т.е. 4 современных конфликта.
(Добавление)
fan1945 пишет: Согласен с Михаилом1 о кризизе русской военной мысли... О этом, кстати, писали и Шапошников, и гр.Игнатьев, и
Деникин - описывая своих учителей в Академии... и оценивая своих начальников уже в строю и войне. РЯВ и ПМВ!
Более профессиональную оценку дают царские военные историки... В т.ч. и Куропаткин!
Это к тому, что и РККА не была лишена ВСЕХ бед русской армии.(Готовность "закидать шапками", как и нонешная).
Скорее о кризисе военного дела и искусства. У нас умели правильно писать и думать, но плохо учили войска и курсантов, и не умели все это применять на практике. Потом, всегда был отрицательный отбор в мирное время.
fan1945 пишет: ИМХО, но счастье любого командующего имеющего хорошо подготовленные войска!!! Вот это обстоятельство и было
потеряно, когда из РККА "вычистили" около 40 тыс. командиров. Учить стало некому, потому как в массе пришли "неучи". Пример тому состав командиров полков в 1941 г. А ведь они и должны были учить ротных (и роты).
Там было около 2000 расстрелянных и 11000 арестованных. 40000 это общее количество уволенных, по всем причинам, из 202 тысяч. Значительную часть потом восстановили.
Потом напоминаю вам исследование Смирнова, и до репрессий подготовка хромала на обе ноги.
fan1945 пишет: А вот он учителем
не был. Нередко его доклад с трудом понимали из-за разных "умностей" Но все вспоминают о нем как
о новаторе в военном деле...
Я ради интереса почитал труды Тухачевского, это на уровне нынешних патриотических блогеров и "экспертов". Ничего близкого уровню Шапошникова, Свечина, Триандофилова, Фуллера, Гудериана, Лиддел Гарта, Дуэ, Милендорфа.
|
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 28 марта 2019 — 13:17
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Михаил1 пишет: Часто еще у арабов, вот на что рассчитывал Саддам, сначала напав на Иран, а потом бросив вызов США и союзникам? У немцев шапкозакидательство возникло в 1941 году, но тут скорее вина разведки и не правильно понятая финская война. Поляков, румын, в промежутке между ПМВ и ВМВ. Французов к 1870 году. Осман ....
Как видим их шапкозакидоновские взгляды привели к фатальным результатам. Одних уж нет,а те далече. Из всех Великих держав Европы только одна Россия осталась. Это означает, что мы куда менее подвержены самогипнозу шапками закидать макак. Иначе бы и нас уже не было в Тройке Великих, на сегодня. У нас всегда хватает тех критиков которые чрезмерно преувеличивают наши недостатки.
Один только монархист Керсновский чего стоит. "Разгромивший" русскую армию от Петра-1. до Николая-2, похлеще любого коммуниста или либерала. |
| |
|
Михаил1  |
Отправлено: 28 марта 2019 — 13:20
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
fan1945 пишет: О "заговоре маршалов" склонен к такой ситуации.Часть высшего командного состава имела более высокий уровень
образования и поэтому (???) лучше понимало/воспринимало некоторые или многие аспекты военного строительства
и в спорах (как и на форуме) блокировалось между собой против другой части (их называли кавалеристы). И вполне
возможно в разговорах между собой могли нелицеприятно отозваться о своих оппонентах...
1) Вполне возможно что был именно военный заговор. Тухачевский мнил себя новым Наполеоном.
2) Вот письмо Якира, сокращенный вариант которого нам предлагал Хрущ и прочие обличители Сталина.
Родной, близкий тов. Сталин. Я смею к Вам обращаться, ибо я всё сказал, всё отдал и мне кажется, что я снова честный и преданный партии, государству, народу боец, каким я был многие годы. Вся моя сознательная жизнь прошла в самоотверженной честной работе на виду партии, её руководителей — потом провал в кошмар, в непоправимый ужас предательства… Следствие закончено. Мне предъявлено обвинение в государственной измене, я признал свою вину, я полностью раскаялся. Я верю безгранично в правоту и целесообразность решения суда и правительства… Теперь я честен каждым своим словом, а умру со словами любви к Вам, к партии и стране, с безграничной верой в победу коммунизма[4].
Человек перед смертью будет врать о своем предательстве и признании вины? Если тебя невинно осудили, ты в последнем письме будешь повторять признания? Думаю, что нет.
3) Судя по всему Тухачевский не знал, что нужно армии. Вспомним его предложения по перевооружению армии. Это реально вредительство или дурость. |
| |
|
 | Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться! |
Михаил1  |
Отправлено: 28 марта 2019 — 13:33
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
Волкон пишет: Поляков, румын, в промежутке между ПМВ и ВМВ.
Ну поляки скорее ошиблись в своих союзниках. Они не рассчитывали в одиночку победить Рейх. Потом ожидали чего то вроде ускоренной ПМВ, памятуя об опыте Сербии, надеялись продержаться до зимы, а там АиФ возьмут Рур.
На счет румын вообще не понял. Они даже перед Венгрией слились.
Франция 1870 -согласен.
Волкон пишет: Из всех Великих держав Европы только одна Россия осталась. Это означает, что мы куда менее подвержены самогипнозу шапками закидать макак. Иначе бы и нас уже не было в Тройке Великих, на сегодня. У нас всегда хватает тех критиков которые чрезмерно преувеличивают наши недостатки.
1) Британская и Французская империи пали вследствие распада колониальной системы. Никто Британию не победил на поле боя.
2) Франция - скорее просто надорвалась в ПМВ. Все таки трижды она была главным государством Европы: 1659-1757, 1792-1815, 1855-1870.
3) Мир поменялся. Китай стал Державой №2 за счет экономики.
Волкон пишет: Один только монархист Керсновский чего стоит. "Разгромивший" русскую армию от Петра-1. до Николая-2, похлеще любого коммуниста или либерала.
Странные оценки Керсновского. По мне один из величайших наших историков и мыслителей. Матерю себя, что пожалел деньги ( но я только институт закончил) и не купил его сборник в редакции Завтра.
(Добавление)
Волкон пишет: Да Вы батенька, даже русского гения Гумилёва не читали.
Мы о военном деле говорим. А не пассионарности русского народа. |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 28 марта 2019 — 13:42
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Михаил1 пишет: У Штерна был уникальный опыт для РККА: Испания, Хасан, Халхин-Гол, Финская. Т.е. 4 современных конфликта. И вот такого бесценного кадра Сталин расстрелял.
А всего только с 37 по 38 гг. порядка 650 000 человек. Из 802 000 с 21 по 53 гг. Это что там за (конт)революцию он подавлял в 37-38 гг. Если сравнивать с первой гусской 1905 года и 10 000 уничтоженных бунтовщиков "Николаем кровавым" .
(Добавление)
Михаил1 пишет: 2) Военные при Хруще и Брежневе были уже пуганные, Бонапартизм был в основном изжит, Жукова мигом сняли, стоило рыпнуться. Сняли,но не расстреляли. А вообще то Троцкий и его команда был самым успешным главвоенмором.
Да и в Политюбюро альтернативой Культу личности. Троцкисты были последней фракцией в партии ,на базе которой можно было создать вторую партию в СССР. Это позволило бы им как в цивилизованных странах меняться местами ,управляя страной. И строя социалистический коммунизм. (Будь он проклят хоть с Троцким ,хоть со Сталиным во главе, нам русским всё равно в нём не жить,а гнить в ГУЛАГЕ) .А вам советикусам в самый раз.(Отредактировано автором: 28 марта 2019 — 14:00) |
| |
|
Михаил1  |
Отправлено: 28 марта 2019 — 14:43
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
Волкон пишет: И вот такого бесценного кадра Сталин расстрелял.
По этому я и не оправдываю однозначно репрессии. Для меня по глупости убиты многие офицеры старой школы, особенно Свечин, ну и Штерн, летчики.
(Добавление)
Волкон пишет: А вообще то Троцкий и его команда был самым успешным главвоенмором.
А РККА в 1924 сильнее всех. |
| |
|
fan1945  |
Отправлено: 29 марта 2019 — 05:34
|
полковник


Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48

|
alexeybo пишет: fan1945 пишет:
Согласен с Михаилом1 о кризизе русской военной мысли...
Едва ли можно говорить о наличии кризиса военной русской мысли. Скорее тут проблема в разрыве между передовой военной мыслью и слабыми возможностями государства. Когда все красиво было на бумаге, но реализовывать задуманное было некому и нечем.
Безусловно! И это тоже. Даже там, где идеи были на уровне или даже впереди... реализовать их было сложно/невозможно из-за технической слабости гос-ва. (торпеда, радио, ДВС навскидку). Но военная
мысля - это к вопросам тактики, оперативного искусства. Именно это относят к достоинствам Тухачевского.
Гот пишет: Можно подумать, что "заговор маршалов" был единственным заговором, который раскрыли доблестные органа. А заговоры среди "антипартийных групп" (троцкисты, зиновьевцы, бухаринцы), которым обязательно навешивали шпионаж, диверсии, планирование военного переворота. А борьба с военспецами и разными инженерами (шахтинское дело и т.п.). А постоянные чистки и расстрелы в карательных органах ОГПУ-НКВД. Тот же Ежов , котоорый "расскрыл" "заговор маршалов" оказался врагом народа, шпионом нескольких вражеских разведок да ещё и акты мужеложества совершал. А до него Ягода ни чем не лучше был... Умел же товарищ Сталин кадровую политику вести. Что ни нарком - то шпион-вредитель. Умер товарищ Сталин - и как-то и шпионов в стране поубавилось резко... Ни одного шпиона-министра после 1953 в СССР выявлено не было.
ГОТ, но это ведь обычная практика политизированного общества. Напомню про революционную Францию, нечто подобное было и в Мексике и В Испании, и Италии, и Германии. Даже "светоч" демократического МИРА отличился "маккартизмом".
Другое дело, что не везде и не всегда борьба за Олимп сопровождалась бойней противников...Опять
же более пяти лет стреляли, "резали" друг друга человеки. Как-то ценность потеряли. И убивали легко,
и умирали... Несколько раз встречал попытку анализа этой кровожадности в русских людях. И нечего
ссылаться на красных. Ровно также поступали и белые. И если бы победили - обещали такие же кары -
правда вешать на каждом столбе (пули жалели)... |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 29 марта 2019 — 09:59
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
fan1945 пишет: Безусловно! И это тоже. Даже там, где идеи были на уровне или даже впереди... реализовать их было сложно/невозможно из-за технической слабости гос-ва. (торпеда, радио, ДВС навскидку). Но военная
мысля - это к вопросам тактики, оперативного искусства. Именно это относят к достоинствам Тухачевского.
Что толку от хорошего предмета, если им не умеют пользоваться? В том и проблема, что эти "достоинства" Тухачевского не имели практической реализации ни до, ни после его смерти, пока огромной ценой не научились в ходе ВОВ. Но он к этому уже не имел никакого отношения. |
| |
|
Гот  |
Отправлено: 29 марта 2019 — 11:11
|

полковник


Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41

|
fan1945 пишет: И если бы победили - обещали такие же кары -
правда вешать на каждом столбе (пули жалели)...
Белые победили. В Финляндии. И красным там досталось после этого. Но вот друг-друга белые в Финляндии не уничтожали, не боялся Маннергейм, что против него заговор устроят. Наоборот, отошёл от власти, отдав её многопартийному парламенту.
Помните слова товарища Сталина о том, что "...по мере нашего продвижения вперед, сопротивление капиталистических элементов будет возрастать, классовая борьба будет обостряться, а Советская власть, силы которой будут возрастать все больше и больше." Сказано это было 9 июля 1928, т.е. спустя 8 лет после окончания гражданской войны. Поэтому и раскрываются по всей стране без концы, а с нарастанием "заговоры", "вредители", "шпионы", "военные перевороты" и т.д. |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 29 марта 2019 — 14:57
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Гот пишет: Белые победили. В Финляндии. И красным там досталось после этого. Но вот друг-друга белые в Финляндии не уничтожали, не боялся Маннергейм, что против него заговор устроят. Наоборот, отошёл от власти, отдав её многопартийному парламенту.
Смысл смотреть на Финляндию, если в истории своей страны есть хорошие примеры. Колчак пришел к власти совсем не через демократические процедуры и его столкновение с "учредиловцами" не обошлось без кровопролития. Не лучше было положение внутри белых на Юге России. Можно вспомнить убийство генерала Романовского И.П., Председателя Кубанской Рады Рябовола Н.С.
Если бы в гражданской войне победили белые, то их разнородность привела бы к политической борьбе внутри белого лагеря. И борьба эта велась бы совсем не парламентскими методами. |
| |
|
|
|
| |
| |