|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| О чем забывают критики Михаила Тухачевского? |
| |
Гот  |
Отправлено: 30 марта 2019 — 19:25 
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Румянцев пишет: РАБОТАЮТ социальные лифты и прочие атрибуты народного государства.
Социальные лифты работают в обществе, где есть обязательное начальное и среднее образование, где нет сословных ограничений для получения высшего образования. Всё это появилось в США и странах Запада задолго до большевистской революции.
Румянцев пишет: как есть богатые и бедные и прочие аспекты соц неравенства.
Так и при СССРбыли бедные и богатые, и полное социальное равенство не существовало. Другое дело, что разрыв этот был не таким значительным как сейчас. Но это было равенство подобно равенству в армии: ты одет-обут, накормлен, но не более того.
Вы считаете первопричиной "гражданской войны" капитализм, но почему-то в других странах люди проявляют гражданское единство, а у нас такое единство никогда не просматривалось.
"Моя хата с краю", "Пусть у меня сарай сгорит, лишь бы у соседа корова сдохла" - это всё народные поговорки...
А у нас в роте (служил я ещё в советские времена) излюбленным было "кого е..т чужое горе"...
|
| |
|
Румянцев  |
Отправлено: 30 марта 2019 — 19:48
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Гот!
Во многом Вы правы, власть у нас никогда не любили, наверное такая народная карма, хорошо написал Ваш земляк И. Бунич "500-от летняя война в России".
Может лифты работали хорошо в Швеции или Швейцарии, но в США в Чикаго на скотобойнях, или кокни в Лондоне в доках Истсайта (по англ не говорю дойчланд юбер аллес) лифты все на 1-ом этаже торчат, в президенты из трущоб только в дешёвом кино. У нас это БЫЛО реально если есть ум, характер и целеустремлённость.
Роты разные бываю, срочную я не служил, но сборы курсантом-студентом проходил и за 45 дней кое-что увидал сам. Потом взрослым мужиком уже понял. Какой командир и сержанты такая и рота/батарея/дивизион. Видел и такой девиз "сам погибай, а товарища выручай", не буквально конечно, войны не было слава Богу. Но делились с нами всем, если посылки, ещё той дедовщины не было наверное. Армию вспоминаю нормально без ужаса, но это конечно не 2 года, ясен пень.
"кого е..т чужое горе"... это пришло позже, так как это девиз индивидуалистов, раньшне ближнему вообще то помогали по мере возможности, да и теперь ещё это есть. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 30 марта 2019 — 23:51
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
alexeybo пишет: fan1945 пишет:
Не скажите. Тухачевского относят к "новой школе", сторонника новых веяний, идей среди военных теоретиков. Ведь
кошмаром Великой войны стала "окопная мясорубка". Шел анализ ошибок ПМВ. И ведь реально, на Западе только
теорезировали, а РККА уже пыталась на учениях реализовать некоторые идеи "быстрой войны". Забугорные специалисты с большим интересом наблюдали и немцы, собственно, увидели инструменты для своей идеи "блиц-криг" -
танки и авиацию!!!
ИМХО, вот здесь я и вижу ВАЖНЫЙ СИМБИОЗ - теоретические разработки (глубокая операция Тухачевский) и подготовка войск - Уборевич! Собственно при правильной подготовке всех звеньев управления и войск, группой войск типа Фронта смог бы командовать и Маршал Буденый...
Негде и не у кого было Тухачевскому и Уборевичу набираться знаний "новой школы". Ни в ПМВ, ни в Гражданской не было такого массированного применения танков и авиации. Они просто не могли по определению уметь организовывать взаимодействие этих разнородных сил в условиях ВМВ. А если сами не умели, то и других этому они научить не могли.
Как показала практика ВОВ, Буденный не сильно отличался в положительную сторону при командовании фронтами
Даже не соображу как реагировать?
Такое впечатление, что все, что было ранее написано Вы пропустили? Вообще-то ВЕСЬ смысл обсуждения маршала
Тухачевского в том и заключается, что по мнению многих (и наших и вражеских)военных специалистов его заслуга
в ТОМ, что он один из первых в РККА сумел увидеть перспективы НОВЫХ элементов войны - АВиАЦИИ и подвижных
войск для маневренной войны! А посему и решения операций (и войны) в свою пользу!
НЕМЕЦКИЙ блиц-криг"!!!
Именно поэтому ему действительно не откуда было набираться НОВОМУ - он ЕГО СОЗДАВАЛ! И маневры 1935-36 гг
были очень показательны для военных наблюдателей. Но самыми успешными учениками оказались немцы! Которые и
решили вопрос организации взаимодействия разнородных сил в операции - оттого вермахт и был фактически непобедим до середины 1944 - пока русские и союзники ни научились сами...
Это же касается и мысли о Буденном. Если войска хорошо подготовлены, организация (штабы, связь, тыл) обучены и материально обеспечены...то, в принципе, фронтом может руководить и "кухарка"... 
"Машина отлажена, смазана, проверена и ХОРОШО работает".... вермахт называется! |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 31 марта 2019 — 12:51
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
fan1945 пишет: Даже не соображу как реагировать?
Такое впечатление, что все, что было ранее написано Вы пропустили?
Забавно, но у меня аналогичное мнение - Вы невнимательно читаете. На мой взгляд, я вполне ясно написал по поводу "увидел перспективы НОВЫХ элементов войны". Напомню:
alexeybo пишет: Что толку от хорошего предмета, если им не умеют пользоваться? В том и проблема, что эти "достоинства" Тухачевского не имели практической реализации ни до, ни после его смерти, пока огромной ценой не научились в ходе ВОВ. Но он к этому уже не имел никакого отношения.
alexeybo пишет: Негде и не у кого было Тухачевскому и Уборевичу набираться знаний "новой школы". Ни в ПМВ, ни в Гражданской не было такого массированного применения танков и авиации. Они просто не могли по определению уметь организовывать взаимодействие этих разнородных сил в условиях ВМВ. А если сами не умели, то и других этому они научить не могли.
Если Вы готовы предложить нам примеры применения Тухачевским своих идей и навыков по применению танков и самолетов в условиях современной (30-е годы прошлого века) войны, то я с вниманием с ними ознакомлюсь.
Спор ведь идет не по вопросу, какой замечательный "провидец" Тухачевский, а по вопросу был или не был он "незаменим" для обороноспособности страны.
Проблемы применения новых средств ведения войны могут возникнуть лишь при наличии этих новых средств ведения войны в необходимых масштабах и качестве. Россия и СССР до 40-х годов уступала в этом отношении западным странам, промышленность которых имела опыт производства новых средств ведения войны, а военные имели больший опыт их использования. Их военные начали понимать и решать проблему раньше нас. Это не немцы у нас учились, а мы у них. Тухачевский не был исключением из этого правила.
(Добавление)
fan1945 пишет: И маневры 1935-36 гг
были очень показательны для военных наблюдателей.
На маневрах всегда было красиво. В ходе войны - далеко не всегда.
(Добавление)
fan1945 пишет: Это же касается и мысли о Буденном. Если войска хорошо подготовлены, организация (штабы, связь, тыл) обучены и материально обеспечены...то, в принципе, фронтом может руководить и "кухарка"...
Да дело не только в том, плох или хорош был Буденный. Но еще и в том, насколько плох или хорош был противник Буденного. И тогда "кухарка" не обязательно приведет к победе. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 31 марта 2019 — 16:12
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
alexeybo пишет: fan1945 пишет:
Даже не соображу как реагировать?
Такое впечатление, что все, что было ранее написано Вы пропустили?
Забавно, но у меня аналогичное мнение - Вы невнимательно читаете. На мой взгляд, я вполне ясно написал по поводу "увидел перспективы НОВЫХ элементов войны". Напомню:
 Да, похоже Мы одинаково невнимательны...Мы говорим об одном, но для разного времени:
Я понял ВАС так: - ни Тухачевский, ни Уборевич не смогли бы "спасти" КА от поражений в 1941, т.к. alexeybo пишет: Негде и не у кого было Тухачевскому и Уборевичу набираться знаний "новой школы". Ни в ПМВ, ни в Гражданской не было такого массированного применения танков и авиации. Они просто не могли по определению уметь организовывать взаимодействие этих разнородных сил в условиях ВМВ.
Согласен, если их рассматривать на уровне 1935-37 гг. Но БЕДА-то в том, как считают ряд историков и военных
специалистов, Тухачевский был "паровозом" в создании концепции "глубокой операции" с использованием НОВЫХ
элементов современной войны - танковыми/механизированными корпусами, мощной/массированной авиацией (корпуса АОН), совершенно нового вида - авиадесантной пехоты...
Совершенно справедливо, что еще не была отработана организация новых видов вооружения, их управление (связь). Еще не было/или было мало командиров способных управлять этим "хозяйством". Вот и шла учеба на всех
уровнях. Калиновский обучал своих автомототанкистов... Егоров своих штабистов, Уборевич основной комсостав -комбатов-комполка-комбригов (и их подразделения и части). Понятно, все сложнее. Это только пример, чтобы
обьяснить свою/мою мысль ЧТО было потеряно с "чисткой" РККА... 40 тыс с лишним, почти одномоментно...Это
полностью обезглавлены ВС страны!!! Даже при нашем российском бардаке за четыре года относительно планомерной работы можно было надеяться, что РККА будет подготовлена много лучше...
Еще более страшным стало уничтожение не только памяти о репрессированных,но и их наследия - новинок теории и практики, которые пришлось восстанавливать большой кровью и гигантскими матеральными потерями.
[b]alexeybo такая трактовка моих соображений о роли Тухачевского и прочих десятках тысяч кадровых командиров больше Вас устроит?
Кстати, всегда держу в уме противника... Не очень согласен с тем, что ВОВ не было бы (ссылка на Василевского)
если бы не было этой массированной казни военных (пресловутый 37 год). Но хочется думать, что останься в
армии репрессированный кадр, РККА не выглядела бы СТОЛЬ беспомощно, ни в 1939, ни 1941...ИМХО. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 31 марта 2019 — 20:27
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
fan1945 пишет: Я понял ВАС так: - ни Тухачевский, ни Уборевич не смогли бы "спасти" КА от поражений в 1941, т.к.
Да. Не смогли бы, т.к. проблемы были более глубокого характера, и не только в командном составе. Мое мнение - репрессии не нанесли непоправимого ущерба армии.
40 тысяч - это общее число ушедших из армии. По всем причинам. Армия построена по принципу пирамиды. Высшего начальника "подпирают" несколько начальников более низкого уровня, часть из которых вполне способна заменить его. По этой причине потери армии в ходе репрессий не могли нанести непоправимого ущерба армии.
Не нанесли репрессии и непоправимого ущерба новинкам. Работы над ними продолжались не только несмотря на репрессии в армии, но и несмотря на репрессии в НКТП и др. наркоматах (они в большей степени занимались новинками, чем НКО).
На мой взгляд, негативное влияние репрессий в армии слишком завышается.
Репрессии в армии не являлись причиной ВОВ.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 31 марта 2019 — 22:34
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
fan1945 пишет: Но хочется думать, что останься в
армии репрессированный кадр, РККА не выглядела бы СТОЛЬ беспомощно, ни в 1939, ни 1941...ИМХО.
Тут ещё следует учитывать то, что взамен репрессированных ставились командиры, которые не были готовы к занятию новых должностей. С 1 марта 1937 года по 1 марта 1938 года Красная Армия повысила в чине 39 090 офицеров, в том числе 12 -- до командующих военными округами, 35 -- до командующих корпусами, 116 -- до командующих дивизиями и бригадами и 490 -- до командующих полками и эскадрильями. После этого оптового перехода к новым командирам средний возраст полковых командиров стал от 29 до 33 лет, командиров дивизий -- от 35 до 38 лет и командующих корпусами и армиями от 40 до 43 лет. Одновременно примечательно возросла быстрота выдвижения на более высокие командные посты. С 1 марта 1937 года по 1 марта 1938 года 1 офицера повысили до командарма 1-го ранга, 5 -- до командармов 2-го ранга, 30 -- до комкора, 71 -- до комдива, 257 -- до комбрига, 1346 -- до полковника и 5220 -- до майора.
Но есть форумчане, которые считаеют, что не повезло товарищу Сталину с командным составом. Или предатели, или те, кто воевать не умеет.
Один Сталин молодец! Как всегда в белом кителе. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 1 апреля 2019 — 03:52
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
alexeybo пишет: На мой взгляд, негативное влияние репрессий в армии слишком завышается.
Знаете, у меня в разные годы была разной оценка этого события (репрессий). Вплоть до полного неприятия ИВС и
вообще того периода... Я исходил из того, что ведь не лично ИВС решал вопрос о майорах/полковниках (звания
подполковник тогда не было). И если всегда выражалось сомнение в высоких военных качествах репрессированных
маршалов (видимо в сравнении с оставшимися в живых). Готов согласиться, что политработники... Хотя и это спорно.
Но я совершенно уверен в бедах ВС за счет потери ГЛАВНОГО, имхо, КАДРА - комбатов, комполков, комбригов (их
заместителей и помощников).
Именно это я имел ввиду, когда писал о "кровожадности" русских людей в ГВ. Ведь никто не будет спорить (??!), что
репрессии 30-х и было продолжением ГВ! Это ведь какой репрессивный аппарат нужно иметь, как ненавидеть
других (вероятно более успешных)? Ведь для обвинения кроме "подметного" письма, нередко предшествовали
собрания... Ну, эти события достаточно описаны...
Да и вопрос не о конкретных людях (кого сейчас могут вспомнить?). Вопрос о такой ситуации, когда МАССЫ аплодировали "колесованию"!!!? Нередко недавним кумирам? Ведь именно это ставят в вину ИВС и его выжившим
соратникам/подельникам...
Вообщем, мое отношение к эти событиям лучше всего сформулировал Конст. Симонов.
Но, о уничтожении "верхушки" РККА постоянно упоминали и немцы-наши противники, и прочие "немцы". ИМХО,
всякий разумный человек понимает значение таких "чисток", даже без знания подробностей...!
Ведь тех же немцев как выручили офицеры резерва/запаса. Ветераны ПМВ. Даже предельного возраста. А у нас
после "37"-х и потерь 1941 командного состава и не осталось... И это тоже причина больших людских потерь... Цепочка, так сказать!
Однако величие ИВС в том, что он смог управлять страной и после "37" - го и после 1941 гг и вывести страну на
второе/первое место в МИРЕ!!! И все-таки оценивают по результатам! |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 1 апреля 2019 — 11:47
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Гот пишет: Тут ещё следует учитывать то, что взамен репрессированных ставились командиры, которые не были готовы к занятию новых должностей.
Так и указывалось в представлениях и в приказах о назначении? Нет. Откуда тогда такой вывод о не готовности? Субъективное мнение не обязательно отражает объективного положения.
Гот пишет: С 1 марта 1937 года по 1 марта 1938 года Красная Армия повысила в чине 39 090 офицеров, в том числе 12 -- до командующих военными округами, 35 -- до командующих корпусами, 116 -- до командующих дивизиями и бригадами и 490 -- до командующих полками и эскадрильями. ....
С 1 марта 1937 года по 1 марта 1938 года 1 офицера повысили до командарма 1-го ранга, 5 -- до командармов 2-го ранга, 30 -- до комкора, 71 -- до комдива, 257 -- до комбрига, 1346 -- до полковника и 5220 -- до майора.
Вообще-то назначение на вышестоящую должность как правило влечет и последующее повышение воинского звания. Рост должностей и званий - нормальное развитие военной карьеры. Эти цифры ничего не доказывают, кроме того, что репрессии в армии открыли возможность для карьеры другим. Возможность карьеры - совсем не плохо. Хуже, когда способные к росту из-за отсутствия возможностей карьерного роста "засиживаются" в занимаемых должностях. При этом они не растут сами и не дают возможности расти другим.
Якир занимал должность командующего округом полтора десятка лет. Это хорошо разве? За этот срок как минимум трое могли приобрести опыт командования округом. Вот Вам и была бы действительная подготовка военных кадров.
Гот пишет: После этого оптового перехода к новым командирам средний возраст полковых командиров стал от 29 до 33 лет, командиров дивизий -- от 35 до 38 лет и командующих корпусами и армиями от 40 до 43 лет.
В Гражданскую войну средний возраст командного состава РККА был и того меньше. А какой средний возраст командного состава был в последние годы ВОВ, старше этого?
Значит цифры эти ничего качественного о комсоставе не говорят.
Гот пишет: Но есть форумчане, которые считаеют, что не повезло товарищу Сталину с командным составом. Или предатели, или те, кто воевать не умеет.
Можно на это ответить Вашими словами:
Гот пишет: Как говорил товарищ Сталин "других писателей у меня для вас нет".
fan1945 пишет: Знаете, у меня в разные годы была разной оценка этого события (репрессий). Вплоть до полного неприятия ИВС и
вообще того периода...
fan1945 пишет: Однако величие ИВС в том, что он смог управлять страной и после "37" - го и после 1941 гг и вывести страну на
второе/первое место в МИРЕ!!! И все-таки оценивают по результатам!
Обсуждение оценки самих репрессий и величия ИВС - за рамками темы.
fan1945 пишет: А у нас после "37"-х и потерь 1941 командного состава и не осталось... И это тоже причина больших людских потерь... Цепочка, так сказать!
Даже после потерь 1941 года у нас остался командный состав. И именно этот оставшийся командный состав обеспечивал победу.
И у нас был к войне свой запас командного состава. Разного уровня подготовки. Были и "старые кадры". Кто смог из них, тот встал в строй (Аралов С.И. и т.д.). Кто не смог, тот рыл окопы (Подвойский Н.И. и т.д.) или помогал победе иным способом. |
| |
|
| Avakovich |
Отправлено: 1 апреля 2019 — 13:38
|
майор
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
|
Гот пишет: Но есть форумчане, которые считаеют, что не повезло товарищу Сталину с командным составом. Или предатели, или те, кто воевать не умеет.
Один Сталин молодец! Как всегда в белом кителе.
Вспомним Кутузова в ходе войны 1812года. У Кутузова были очень сложные отношения с Барклаем. Однако, он проявил мудрость, несмотря на личную неприязнь к Барклаю, не отказаться от единственно возможного плана борьбы с Бонапартом, который предложил Барклай. Кутузов имел мужество противостоять «общему» мнению, даже мнению Императора.
Смертельно раненный Багратион, находившийся в непростых отношениях с Барклаем, писал в своих последних строках: «Скажите генералу Барклаю, что участь армии и ее спасение зависят от него...»
А кто из военачальников ВОВ мог заявить, что не все, чему учили Свечин, Тухачевский, Уборевич, Якир было порочным? А кто из них мог возразить Сталину? Когда они обращались за разъяснениями к Шапошникову, то тот отвечал:
- Голубчик. Решение принято наверху….(Отредактировано автором: 1 апреля 2019 — 13:54) |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 1 апреля 2019 — 13:50
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
fan1945 пишет: Не скажите. Тухачевского относят к "новой школе", сторонника новых веяний, идей среди военных теоретиков. Ведь
кошмаром Великой войны стала "окопная мясорубка". Шел анализ ошибок ПМВ. И ведь реально, на Западе только
теорезировали, а РККА уже пыталась на учениях реализовать некоторые идеи "быстрой войны". Забугорные специалисты с большим интересом наблюдали и немцы, собственно, увидели инструменты для своей идеи "блиц-криг" -
танки и авиацию!!!
ИМХО, вот здесь я и вижу ВАЖНЫЙ СИМБИОЗ - теоретические разработки (глубокая операция Тухачевский) и подготовка войск - Уборевич! Собственно при правильной подготовке всех звеньев управления и войск, группой войск типа Фронта смог бы командовать и Маршал Буденый...
1) На деле глубокая операция это Триандафи́ллов. Именно он, по моему мнению, наша самая ценная голова (ну и Шапошников со Свечиным), а Тухачевский краснобай. Писал лозунгами.
2) Тухачевский готовил войска к борьбе с "классово неоднородным" противником. Считал, что наши у наших противников восстанут солдаты и рабочие в тылу, так что серьезной войны не будет.
3) Вспомните, что Тухачевский предложил Сталину в конце 20-х, и почему слетел с понижением. За что Сталин его обвинил в Красном милитаризме?
4) Тухачевский нанес огромный вред РККА своими изысками в военно-технической политике. Сплошная череда глупостей и бесполезного вундер-ваффе. А действительно нужное тормозилось.
5) Ворошилов, Шапошников, Тимошенко, Буденный и т.п. Вовсе не выступали против танков, авиации и т.п. Они лишь поддерживали более разумный и осторожный подход, отвечавший возможностям экономики, да и населения.
(Добавление)
fan1945 пишет: Согласен, если их рассматривать на уровне 1935-37 гг. Но БЕДА-то в том, как считают ряд историков и военных
специалистов, Тухачевский был "паровозом" в создании концепции "глубокой операции" с использованием НОВЫХ
элементов современной войны - танковыми/механизированными корпусами, мощной/массированной авиацией (корпуса АОН), совершенно нового вида - авиадесантной пехоты...
Это заблуждение. Никто в 1938-41 годы не тормозил развитие новых элементов войны, наоборот был их бурный рост. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 1 апреля 2019 — 14:26
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Михаил1 пишет: 3) Вспомните, что Тухачевский предложил Сталину в конце 20-х, и почему слетел с понижением. За что Сталин его обвинил в Красном милитаризме? Я помню что Вам и самому не хватает, ещё и ещё, лишней тысячи-двух танков. Ведь танков никогда не бывает мало. Тухачевский просил 80 000 танчиков,он их и получил к 1986 году. А к 1941 -32000 единицы бронетехники. Много это или мало?
Да и весь СССР все 60 лет был насквозь милитаризован.
(Добавление)
Михаил1 пишет: а Тухачевский краснобай. Писал лозунгами.
А мыслил между тем стратегически. От него осталось "завещание".
(Добавление)
Гот пишет: Но есть форумчане, которые считаеют, что не повезло товарищу Сталину с командным составом. Или предатели, или те, кто воевать не умеет. Это у коммунистов стезя такая. Их вечно кто нибудь предаёт и везде враги народа недобитые. Жуков, Павлов, Кирпонос, Баграмян, Уборевич, Егоров, Тухачевсий, Рокоссовский, Язов, Лебедь, Власов, Шойгу.
(Добавление)
Коммунисты -это раса краснокожих. Их надо в резервации... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
