Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Нет вашему апгрейду!
Нет вашему апгрейду!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(09-01-2015 16:45:10)

Комментарий: Бедная картинка, как только над ней не изгаляются (все знают это слово :...
Английская пехота на учениях с применением "хим.оружия".
Английская пехота на учениях с применением "хим.оружия".

Загрузил foma
(13-07-2015 19:30:01)

Комментарий: Интересно, что в США во время войны выпускались специальные детские прот...
Трофейный ИС
Трофейный ИС

Загрузил STiv
(17-10-2018 22:11:36)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Французский арбалет "Sauterelle"
Французский арбалет "Sauterelle"

Загрузил foma
(11-01-2019 09:16:39)

Комментарий: Арбалет выпускался в 1915-16 гг. Масс - 24 кг. Изготавливался из стали. ...




 Страниц (55): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец    
> О чем забывают критики Михаила Тухачевского?
alexeybo Пользователь
Отправлено: 26 марта 2019 — 11:33
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Avakovich пишет:
Все врут и только Вы говорите правду?

Когда Вы будете откровенно врать, я Вам укажу на это. Полагаю, что если врать буду я, то Вы тоже укажете мне на это. Пока речь идет о том, что Гот перевирает мои слова и выраженные мысли.
 Avakovich пишет:
Вспомним генерала Горбатова

Давайте вспомним, и давайте посмотрим: что в его словах объективного, а что - стремление переложить ответственность за собственные неудачи на Сталина.
У него были личные мотивы валить все на репрессии, а значит объективным его мнение быть не может по определению.
Якир был арестован в конце мая 1937 года, а Киевским военным округом он командовал до начала мая 1937 года. И до этого с начала 20-х годов с перерывами командовал Украинским и Киевскими военными округами. Значит, его предложение могло быть не позднее мая 1937 года - это по словам Горбатова "перед войной". А в сентябре 1939 года граница Украины сильно подвинулась в Западном направлении. Ведь не на присоединенных территориях Западной Украины Якир предлагал создавать оборонительный рубеж!
Но так уж случилось, что еще в конце 20-х годов началось строительство "Линии Сталина". Так когда же были эти предложения Якира, они сохранились в архивах, эти предложения были касательно создания участка "Линии Сталина"?
Насчет "неприступности" - легко "строить замки из песка". Только реализация таких проектов связана с множеством проблем и трудностей, что делает их неисполнимыми.
"Самые" были уничтожены - мало соответствует действительности. Сам-то он уцелел, хоть и с трудом. Уцелело большинство. Якир - сам из тех, что воюя в гражданскую "академиев не заканчивали". Учеба в Германии шла с перерывами.
Кирпонос в гражданскую тоже служил без "академиев", но закончил ВАФ в 1927 году, а в 1939-40 г.г. участвовал в финской войне. За действия на этой войне получил звание Героя Советского Союза.
Выпуски академий в СССР в 1937-1941 г.г. не прекращались, поэтому лиц, обладавших знаниями оперативного искусства, было достаточно. Другой вопрос - наличие у них опыта руководства в современной войне - он был не у всех. Но такого опыта не было и у Якира.
Что касается быстрого роста, так и во время войны карьерный рост командиров шел порой очень быстро.
Так и получается, что насчет "уничтожения лучших" - мнение обиженного на Сталина Горбатова, а не объективный взгляд на действительность.

 
email

 Top
> Похожие темы: О чем забывают критики Михаила Тухачевского?

Красный проект
Будущее России глазами Михаила Хазина

Avakovich Пользователь
Отправлено: 26 марта 2019 — 11:42
Post Id


майор





Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015  
Репутация: 2




 alexeybo пишет:
Давайте вспомним....,

Давайте вспомним, о трагедии Киевского котла. Сколько человек попало в этот котел?
Неужели в этой трагедии виноват Якир, а ни тот,кто отправил Якира на эшафот?
(Добавление)
 alexeybo пишет:
Давайте вспомним....


Давайте вспомним - Александр Свечин, бывший генерал старой русской армии еще в1927 году предсказал, что Ленинград окажется Севастополем будущей большой войны. Пророка расстреляли в 1938 году, а оборонительные укрепления под Ленинградом стали создавать только в1941году.
 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 26 марта 2019 — 12:29
Post Id


полковник





Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 21




Талант Уборевича как воспитателя и обучателя войск это слабый аргумент в его пользу. Обучение личным примером хорошо на уровне взвод - рота. Войска в рамках округа должны обучаться по нормативным документам утверж ГШ РККА и наверное другими руководящими органами. Жуков в своих мемуарах не смог наверное не касаться тех идеологических догм о злодее Сталине и бобрых талантливейших командирах-военачальниках-полков одцах Тухачевском, Якире и Уборевиче. Вот он их и хвалил, иначе не напечатаем.
 
email

 Top
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...
Зарегистрироваться!
Avakovich Пользователь
Отправлено: 26 марта 2019 — 12:42
Post Id


майор





Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015  
Репутация: 2




 Румянцев пишет:
Талант Уборевича как воспитателя и обучателя войск это слабый аргумент в его пользу.


А кто пришел на смену Уборевичу? В 1935 году Черняховский был еще старшим лейтенантом.

(Отредактировано автором: 26 марта 2019 — 12:50)

 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 26 марта 2019 — 13:02
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 41




 alexeybo пишет:
что взрослые дяди должны уже понимать, что такое хорошо и что такое плохо. Если Вы не видите разницы, то это не только дефект зрения, но и нравственности.


Я считаю, что Вы переходите на личные оскорбления, поэтому пусть разбирается с Вами модератор.
(Добавление)
 Румянцев пишет:
алант Уборевича как воспитателя и обучателя войск это слабый аргумент в его пользу.


Жуков высказывался о нём как об очень компетентном руководителе и воспитателе высшего командного состава. После же ареста Уборевича и его преемника Белова уровень командного состава и общий уровень подготовки огруга деградировал.

 Румянцев пишет:
уков в своих мемуарах не смог наверное не касаться тех идеологических догм о злодее Сталине и бобрых талантливейших командирах-военачальниках-полков одцах Тухачевском, Якире и Уборевиче. Вот он их и хвалил, иначе не напечатаем.


Т.е. иными словами Жуков - censored? Оклеветал гениального вождя и учителя, превознёс посредственность лишь бы напечатали? Не понял Ничего себе...
А Мерецков, Конев, Покровский - тоже сволочи? Они ведь об Уборечиче очень положительно высказывались...
(Добавление)
 Румянцев пишет:
Войска в рамках округа должны обучаться по нормативным документам утверж ГШ РККА и наверное другими руководящими органами.


А все военнослужащие обязаны руководствоваться Уставами Улыбка


Отредактировано модератором: Михаил1, 26 марта 2019 — 13:15
 Комментарий модератора :
Михаил1 : Уже! Попросил нашего коллегу быть вежливее и не касаться личностей.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 26 марта 2019 — 13:29
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




Уважаемые коллеги, читаю ваши споры, добавлю свои 5 копеек.

1) Есть очень хорошая книга Смирнова
"Крах 1941 – репрессии ни при чем! «Обезглавил» ли Сталин Красную Армию?"

Автор - либерал, но разбирается в причинах катастрофы и поднимает массу архивных документов, в которых показаны результаты учений и обучения РККА до репрессий, во время репрессий и после репрессий.

Судя по документам, в РККА что до репрессий, что после был полный бардак. И Якир с Уборевичем занимались очковтирательством. А реальная подготовка их округов была довольно низкая. https://www.litmir.me/br/?b=157527&p=1

2) Процитирую часть работы Смирнова:

Большие маневры правда и вымысел (Отобразить)


3) Смирнов во всем обвиняет 1917 год, но разве русская армия грамотно воевала в Крымскую войну, Русско-Турецкую 1877-78, РЯВ, ПМВ? Пока противники были турки, австрийцы это компенсировалось лучшим качеством рядового состава и отдельными талантами, но с немцами и японцами это не работало...

В общем на лицо кризис русского военного искусства 1853-1942 годов.
 
email

 Top
Avakovich Пользователь
Отправлено: 26 марта 2019 — 14:19
Post Id


майор





Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015  
Репутация: 2




 Михаил1 пишет:
... Якир с Уборевичем занимались очковтирательством.


А те, кто после расстрела Тухачевского, обещали изрубить врага шашками и закидать шапками не занимались очковтирательством?

«Наша поступь тверда,
И врагу никогда
Не гулять по республикам нашим!»


А Гитлер ударил, и пришлось отступать до самой Волги.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 26 марта 2019 — 14:51
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Avakovich пишет:
А те, кто после расстрела Тухачевского, обещали изрубить врага шашками и закидать шапками не занимались очковтирательством?

«Наша поступь тверда,
И врагу никогда
Не гулять по республикам нашим!»

А Гитлер ударил, и пришлось отступать до самой Волги.


Это наш национальный вид спорта. Посмотрите ТВ, почитайте патриотические блоги. Там всех рвут от бандеровцев до пиндосов, типа можем повторить.)))

Шапкозакидательство для России всегда было характерно.

За этот пост сказали спасибо: fan1945
 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 26 марта 2019 — 14:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 41




 Михаил1 пишет:
И Якир с Уборевичем занимались очковтирательством. А реальная подготовка их округов была довольно низкая.


Но почему тогда у Жукова, Мерецкова, Конева, Покровского иная точка зрения относительно Уборевича?

Что касается "очковтирательства", то это напоминает обвинение Уборевича в том, что он сознательно оставил "дыры" при строительстве укреплений в Белоруссии, что облегчить возможность прорыва противника.

Моё мнение - Уборевич с Якиром были ни чем не хуже Павлова и Кирпоноса.

(Отредактировано автором: 26 марта 2019 — 15:19)

 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 26 марта 2019 — 15:12
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Гот пишет:
Но почему тогда у Жукова, Мерецкова, Конева, Покровского иная точка зрения относительно Уборевича?


1) Кастовость. И к ним вопросы, почему РККА плохо подготовилась к 1941 году. В СССР старались помалкивать об этом.

2) Сам по себе Уборевич был человеком умным, интеллигентом, кстати очень высоко оценивал немцев и Рейхсвер. Обоял подчиненных. Но не смог преодолеть общую рутину. Я кстати не знаю, кто-то сможет вообще? Какая наша армия на самом деле, если убрать пропаганду и рекламу? А ведь Шойгу объективно хороший министр.

3) Нужно учитывать политику. Раз партия сказала, что репрессии обезглавили армию, значит так и быть.
 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 26 марта 2019 — 15:27
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 41




 Михаил1 пишет:
Кастовость. И к ним вопросы, почему РККА плохо подготовилась к 1941 году.


Так как раз очень удобно слить всю вину на кого-то другого.

 Михаил1 пишет:
Раз партия сказала, что репрессии обезглавили армию, значит так и быть.


А разве не обезлавила? Допустим, что командиры были плохи. Но ведь заменившие их новые командиры прыгали сразу через несколько ступеней служебной лестницы. В результате они не успевали даже в курс дела войти, чтобы как-то разобраться с новыми подразделениями, которыми они должны были командовать и т.д.
Кроме того, репрессии привели к тому, что в военных поселился страх, и когда нужно было прнимать самостоятельные решения, то многие предпочитали дожидаться команды от вышестоящего начальства.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 26 марта 2019 — 15:38
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Гот пишет:
А разве не обезлавила? Допустим, что командиры были плохи. Но ведь заменившие их новые командиры прыгали сразу через несколько ступеней служебной лестницы. В результате они не успевали даже в курс дела войти, чтобы как-то разобраться с новыми подразделениями, которыми они должны были командовать и т.д.


Не совсем так, они были одногодки с репрессированными, только карьера медленно шла. По мне бардак с званиями был только в ВВС.

Вот например Конев. С декабря 1934 - командир дивизии, с августа 1938 - корпуса, с сентября 1938г. командир армии. В войну вступил - командиром армии.

Жуков командовал несколько лет дивизией и корпусом, потом Халхин-Гол, по мне огромная школа, был командиром округа. Ошибка была его делать начГШ.

 Гот пишет:
Кроме того, репрессии привели к тому, что в военных поселился страх, и когда нужно было прнимать самостоятельные решения, то многие предпочитали дожидаться команды от вышестоящего начальства.


Это больше миф. Советские командиры не были так уж забиты. Скорее наоборот сорили имеющимися ресурсами безбожно.


По мне РККА больший урон нанес не 1937, а весна-лето 1941, когда сняли и арестовали Штерна, Смушкевича, Рычагова, Локтионова.

Я считаю, что Штерн один из самых недооцененных полководцев и Жуков во много у него украл славу по Халхин-Голу.




 
email

 Top

Страниц (55): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Личности »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
герои советского союза летчики, немецкие полководцы второй мировой войны


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история