|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
О чем забывают критики Михаила Тухачевского? |
| |
Михаил1  |
Отправлено: 2 апреля 2019 — 12:30
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
Avakovich пишет: В числе "бесперспективных" оказались работы Роберта Бартини и Сергея Королева, за что они и получили срок сталинских лагерей. Эти имена только вершины айсберга...
А разве работы Королева были перспективны в 30-х? Всякие ракетопланы, прообразы КР и ЗРК? Если убрать новизну, а посмотреть на ТТХ, то редкое барахло. Появись ракеты 217 и 212 в 1941 они бы что-то изменили?
Бартини работал в шарашке, а не в лагере.
(Добавление)
Волкон пишет: Это всё и есть "преимущества" военно- плановой экономики СССР. Так и пелось в шлягере тех лет: Первым делом ,первым делом самолёты!!!Ну а девушки?
-А девушки потом.
В сталинской плановой экономике в год выпускалось по 2-3 тысячи танков, причем массовый выпуск начался, когда появились работоспособные образцы техники, вроде Т-26, БТ-5/7, И-16, СБ. А Тухачевский предлагал следующее:
Красный путиловец с марта 1931 года будет выпускать новый тип трактора в полтора раза более сильный. Нынешняя модель слишком слаба. Новый трактор даст отличный легкий танк. Модель Сталинградского завода и Катерпиллер также приспособляются под танк.
В общем вопрос применения трактора и автомобиля для танка надо считать решенным и в наших условиях.
Второе условие массового производства танков — штамповка броневых корпусов — точно так же уже разрешено. Очень характерно, что все известные нам образцы штампованных корпусов совпадают с фабричными марками автомобилей и тракторов, причем наиболее интересующих нас образцов мы несомненно еще не знаем.
…Чтобы выяснить условия штампования и сварки танковой брони, я познакомился со штамповкой больших котлов в Ленинграде на заводе им. Ленина и на заводе Вашего имени. Выяснилась полная возможность штампования брони для танков…
Итак, мы обладаем всеми условиями, необходимыми для массового производства танков, причем, в моей записке о реконструкции РККА я не преувеличил, а приуменьшил возможности производства у нас танков.
а) в 1932 г. — 40 000 тысяч по мобилизации и 100 000 из годового производства и б) в 1933 эти цифры могли бы возрасти раза в полтора.
…Вряд ли какая-либо капиталистическая страна или даже коалиция в Европе на данной стадии подготовки антисоветской интервенции смогла бы противопоставить что-либо равноценное в этой новой, массовой подвижной силе
Т.е. Тухач хотел всю РККА вооружить массами НИ, которые в годы ВОВ делались в осажденных городах.
Но вот проблемка, не было еще нормальных гусеничных тракторов, выпускалось вот это: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80_(%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80)
С броней скорость будет как у Рено-ФТ.
(Добавление)
Волкон пишет: Это к 1 сентября 1939 года? Так виноват Первый маршал СССР-Ворошилов. Он с 1927 года бессменный НКО. А кто этого кадра держал так долго на этом посту, если к 1937 году против него целый заговор военных возник .(Как против Сердюкова.... ) Прям таки ,хоть Шойгу к ним туда в прошлое отправляй ,в командировку, чтоб порядок навёл...
Тухачевский:
В 1931 г. назначен начальником вооружений РККА, затем зам. председателя Реввоенсовета СССР, зам. наркома по военным и морским делам (с 15.03.1934 — наркома обороны). В феврале 1933 г. награждён орденом Ленина. В феврале 1934 года на XVII съезде ВКП(б) избран кандидатом в члены ЦК ВКП(б). В ноябре 1935 г. Тухачевскому присвоено высшее воинское звание — Маршал Советского Союза (среди первых пяти маршалов — Блюхер, Буденный, Ворошилов, Егоров), а в апреле 1936 г. он назначен 1-м заместителем наркома обороны.
Так что бардак в сфере вооружений во многом его вина.
(Добавление)
fan1945 пишет: Мне повезло. Попалось несколько книг сталинских наркомов и инженеров уже советских, которым и пришлось создавать промышленность СССР. Вывод из их книг - СССР имел то, ЧТО МОГ.
Кстати, на эту тему, военный атташе США совершенно не пугался тысяч советских танков и самолетов. Он знал,
понимал разницу в уровне.
Не совсем так. Много барахла выпускалось или пыталось выпускаться, а нужные системы не шли в армию. Помните, например, немецкое тяжелое пехотное орудие 150мм. Его ведь начали выпускать для РККА, но выпустили горстку. Кстати завернули выпуск 76, 122, 203 мм мортир.
https://ru.wikipedia.org/wiki/152-%D0%BC%D0%BC_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1931_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%9D%D0%9C)
А какой бардак был с зенитными автоматами. Немцы нам продали чертежи всех своих флаков. Но родные автоматы стрелять в автоматическом режиме не хотели, пока заводчан немного не постреляли в 1937. А в 1939 наконец начался выпуск 61-К. Тухачевскому на зенитные автоматы и крупнокалиберные пулеметы было наплевать, ему универсальную пушку подавай: зенитку и дивизионку в одном лице.
|
| |
|
Михаил1  |
Отправлено: 2 апреля 2019 — 13:47
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
Лебедь Генерал пишет: А принципиальной разницы нет, тот же рабский труд...
Вообще то есть. Одно дело рабский труд на лесоповале, другое дело за чертежной доской. В Шарашке создали Пе-2, Ту-2, а ранее И-5. |
| |
|
Avakovich  |
Отправлено: 2 апреля 2019 — 16:07
|
майор


Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2

|
Михаил1 пишет: Вообще то есть. Одно дело рабский труд на лесоповале, другое дело за чертежной доской. В Шарашке создали Пе-2, Ту-2, а ранее И-5.
Один из старых инженеров, который работал в шарашке Туполева, сказал:
- Господа, пока мы умеем делать самолеты, можно надеяться, что нас не расстреляют...
Сергей Королев не разделял его оптимизма:
- Шлепнут и фамилию не спросят...
(Добавление)
Михаил1 пишет: А разве работы Королева были перспективны в 30-х?
А почему Гитлер предоставил возможность работать фон Брауну, а не отправил его концлагерь?
За этот пост сказали спасибо: Лебедь Генерал |
| |
|
Михаил1  |
Отправлено: 2 апреля 2019 — 17:05
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
Avakovich пишет: Сергей Королев не разделял его оптимизма:
- Шлепнут и фамилию не спросят...
Его шлепнули или доверили сделать наш клон ФАУ-2?
(Добавление)
Avakovich пишет: А почему Гитлер предоставил возможность работать фон Брауну, а не отправил его концлагерь?
По всей видимости, фон Браун с октября 1943 года состоял под надзором СД. Однажды был получен отчёт о том, как он и его коллеги Клаус Ридель и Гельмут Греттруп вечером дома у инженера высказывали сожаление, что они не работают над космическим кораблём и все они полагают, что война не идёт хорошо. Это расценивалось как «пораженческие настроения». Об этих высказываниях доложила молодая женщина-стоматолог, бывшая одновременно агентом СС[32]. Вместе с ложными обвинениями Гиммлера о симпатии фон Брауна коммунистам и о якобы его попытках саботажа программы Фау-2, и принимая во внимание, что Браун имел диплом лётчика и регулярно летал на предоставленном государством самолёте и, таким образом, мог убежать в Англию — всё это стало причиной ареста фон Брауна гестапо[32].
Не ожидавший ничего плохого Браун был арестован 14 или 15 марта 1944 года[33] и был брошен в тюрьму гестапо в Штеттине[32]. Там он провёл две недели, не зная, в чём его обвиняют. Только с помощью абвера в Берлине Дорнбергер сумел добиться условного освобождения фон Брауна, а Альберт Шпеер, рейхсминистр вооружений и военной промышленности, убедил Гитлера восстановить Брауна в должности, чтобы программа «Фау-2» могла продолжаться[32]. Шпеер, цитируя в своих мемуарах «Führerprotokoll» (протоколы заседаний Гитлера) от 13 мая 1944 года, пишет, что Гитлер сказал в заключение беседы: «Что касается Б., я вам гарантирую, что он будет освобождён от преследования до тех пор, пока он будет вам необходим, несмотря на общие затруднения, которые могут последовать».
(Добавление)
По моему мнению, ФАУ-2 скорее ускорила крах Рейха, чем отдалила.
(Добавление)
Avakovich пишет: Все врут и только Вы говорите правду?
Вспомним генерала Горбатова
«Что вы хотите, если Сталин своими репрессиями парализовал все руководство армией. Я помню, перед войной Якир выдвинул идею создания оборонительного рубежа в западной части Украины. Это должна была быть наша линия Мажино или Маннергейма, но более неприступная. Там уже и земляные работы начались, а после гибели Якира все это сровняли и велели забыть как вредительство...
Ну вспомним. Судя по всему речь идет о Линии Сталина.
На территории КОВО были следующие УРы:
Киевский - его немцы так в лоб и не взяли.
Коростенский УР - его немцы взяли в июле-августе 1941
Новоград-Волынский, прорвали в начале июля
Летичевский, Могилёв-Подольский, Рыбницкий, Тираспольский укрепрайоны.
Это то, что было при Якире.
Вот его расстреляли, что дальше?
В 1938 году началось строительство ещё восьми новых УРов между уже существовавшими: Островский, Себежский, Слуцкий, Шепетовский, Изяславский, Старо-Константиновский, Остропольский, Каменец-Подольский укрепрайоны[1].
Так что реальная история прямо противоположна рассказам Горбатова. Но почему он так говорил? Потому что так врали Хрущ и Григоренко. |
| |
|
fan1945  |
Отправлено: 2 апреля 2019 — 18:45
|
полковник


Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48

|
Румянцев пишет: Михаил1.
Спасибо за книгу, как-то её пропустил.
Симон пишет: Не всегда сразу удается понять, что перспективно, а что нет.
"Совершенно не обязательно разбираться в электричестве, чтобы быть ударенным им"
Ой, робяты, зело "коварен" уважаемый автор. За почти 50 лет у него колоссальный материал. И знание предмета... Но многие выводы (лично мне) представляются пристрастными...
Ведь действительно многие идеи просто опередили время и впоследствии ко многим из них вернулись. В том или
ином виде... И считать ошибки заказчиков и конструкторов намеренными... мне кажется перебор!
Меня смущает, что такой знаток техники в оценках, успехах того или иного образца как бы "за рамками"
оставляет технологический уровень советской промышленности 30-х годов. Наркомы вспоминали сколько проблем
доставляла ПРОВОЛОКА разная. Иголок (серебрянка) не могли делать.Для электрических приборов с проволокой проблемы были.Того, чего не могли, не умели было множество.
Покупали, создавали... Но сколько проблем было с освоением... НЕТ! Излишне высокие требования, ИМХО, к нашей технике, уровню развития промышленности предьявляются! Собственно СССР к 1939-40 гг только-только
завершил первый этап индустриализации. И по технологическому уровню примерно соответствовал середине
20-х, началу 30-х гг., когда в массе покупал заводы, двигатели (лицензии). И передовой Запад технологически
был на ступеньку выше... А то и на две. К примеру в электро и радиотехнике.
И не надо меня ставить к "стенке". Может коряво выразился, но на западе могли делать на потоке(массово) многое из того, что у НАС получалось только единично/малыми сериями... И то не всегда!
Хотя, также встречал оценку Тухачевского, как человека увлекающегося... Но, с другой стороны, что было сомневаться, если наши классовые враги также занимались решением подобных задач. Ведь это естественно - кто первый получит
"волшебный меч-складенец" - тот получает по меньшей мере тактическое преимущество. Какой военный устоит
от ТАКОЙ перспективы!(Отредактировано автором: 2 апреля 2019 — 19:12) |
| |
|
Михаил1  |
Отправлено: 3 апреля 2019 — 14:48
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
fan1945 пишет: Ой, робяты, зело "коварен" уважаемый автор. За почти 50 лет у него колоссальный материал. И знание предмета... Но многие выводы (лично мне) представляются пристрастными...
Ведь действительно многие идеи просто опередили время и впоследствии ко многим из них вернулись. В том или
ином виде... И считать ошибки заказчиков и конструкторов намеренными... мне кажется перебор!
Меня смущает, что такой знаток техники в оценках, успехах того или иного образца как бы "за рамками"
оставляет технологический уровень советской промышленности 30-х годов. Наркомы вспоминали сколько проблем
доставляла ПРОВОЛОКА разная. Иголок (серебрянка) не могли делать.Для электрических приборов с проволокой проблемы были.Того, чего не могли, не умели было множество.
Покупали, создавали... Но сколько проблем было с освоением... НЕТ! Излишне высокие требования, ИМХО, к нашей технике, уровню развития промышленности предьявляются! Собственно СССР к 1939-40 гг только-только
завершил первый этап индустриализации. И по технологическому уровню примерно соответствовал середине
20-х, началу 30-х гг., когда в массе покупал заводы, двигатели (лицензии). И передовой Запад технологически
был на ступеньку выше... А то и на две. К примеру в электро и радиотехнике.
И не надо меня ставить к "стенке". Может коряво выразился, но на западе могли делать на потоке(массово) многое из того, что у НАС получалось только единично/малыми сериями... И то не всегда!
1) Претензии Широкорада вполне логичны. РККА нужно было ОБЫЧНОЕ оружие, доведенное до ума и массового производства. Автоматические зенитки, крупнокалиберные пулеметы, мортиры, минометы, дивизионные пушки. А не ДРП Курчевского, разные телемеханические чудеса и т.п.
2) Одно дело все это испытывать, и другое дело запускать в массовое производство сырые образцы.
3) Опыты с артиллерией -полигональные орудия ( не круглый канал ствола, а многоугольный) и т.п. были проведены уже в 19 веке, и закончились провалом. Тухачевский повторил эти же опыты с тем же результатом.
4) Идея выпуска 50000 танков и 40000 самолетов за 1-ю пятилетку это ли не бред?
5) Тухачевский словно не понимал значение радиосвязи. Вот всякие телетанки и телебомберы ему интересны. А обычная связь?
Вот цитирую про управление батальоном: Итак, получается последовательность использования средств связи: личное общение, светосигнальная связь, собаки, делегаты связи, телефон.
Вот так, собаки, а не рации.
Или предложение о создании воздушного КП с которого войска управляются с помощью вымпелов, светосигналов. Ну бред же. Представьте такой штаб на базе Максима Горького летом 1941. |
| |
|
fan1945  |
Отправлено: 3 апреля 2019 — 16:20
|
полковник


Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48

|
Михаил1 пишет: . РККА нужно было ОБЫЧНОЕ оружие, доведенное до ума и массового производства. Автоматические зенитки, крупнокалиберные пулеметы, мортиры, минометы, дивизионные пушки. А не ДРП Курчевского, разные телемеханические чудеса и т.п.
ИМХО, здесь важный, только для СССР характерный нюанс. Развитая промышленность практически всех стран Европы
могла обеспечить почти мгновенный переход на режим военного времени (опыт ПМВ). В СССР почти ВСЕ нужно было сначала строить. Отрабатывать технологии и самое главное УЧИТЬ. Учить практически всех, рабочих, техников, инженеров, конструкторов... Напомню, когда удалось по Широкораду, наконец приступить к выпуску автоматических
зенитных пушек? За сколько месяцев до войны!? Что, разве не хотели? Не понимали надобности? Элементарно не
получалось. Как и с крупнокалиберными пулеметами...
Зато сколько "наклепали" простеньких 45-мм. Что ГАУ даже отказалось от заказа на них...
Тоже самое танки Т-26. Ведь даже самые физически новые - это были устаревшие модели, с конструкцией еще середины 20-х годов. Но если бы промышленность СССР не получила опыт серийного производства танков вчерашнего дня, то и не сумела наладить массовый выпуск НОВЫХ танков. Особенно во время войны! Это же касается и самолетов. Именно поэтому тысячи танков и самолетов к началу ВОВ оказались морально устаревшими. Это о количестве!
Теперь о "фантазиях". Курчевский, если правильно взглянуть на его работы, был большой технический прагматик. О н
предлагал простые решения сложных задач, исходя из той НИЩЕЙ базы российской промышленности (и казны), что была
в "натуре".
Смею напомнить просвещенным форумчанам, что и в среде советских военных было разное отношение ко многим видам
и типам вооружения. Так "всякие там минометы и безоткатные орудия" - оценивалась как суррогатная артиллерия. Но
за "бугром" такие работы проводились и с большим интересом...
И здесь еще один аспект, который Широкорад как-то упускает (и Вы Михаил1), что Тухачевский НЕ МОГ, да и не ДОЛЖЕН был следить за всем спектром вооружений и новинок в них. За каждый вид вооружений отвечало свое
ведомство. А Тухачевский МОГ ТОЛЬКО ОБРАТИТЬ внимание на идею, на его взгляд, интересную. Смею напомнить,
что он владел языками и следил иностранными военными изданиями...(лично и через, думаю, помошников). Так что,
к примеру СВЯЗЬ, могла ему быть менее интересной, чем "безпарашютное десантирование"... |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 3 апреля 2019 — 18:36
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
fan1945 пишет: Развитая промышленность практически всех стран Европы
могла обеспечить почти мгновенный переход на режим военного времени (опыт ПМВ). В СССР почти ВСЕ нужно было сначала строить.
Техническая отсталость СССР была и учить всех надо было. В том числе и маршалов. Но это никак не причина позднего начала выпуска автоматических зенитных пушек. Задержка их выпуска не связана с необходимостью учить производителей, у которых не получалось ее произвести. Задержка вызвана запоздалым началом их разработки.
45-мм пушки вполне соответствовали своему предназначению на начальном этапе войны и оправдали свое производство. В большей мере, чем это было у немцев с их 37-мм пушкой.
fan1945 пишет: Тухачевский НЕ МОГ, да и не ДОЛЖЕН был следить за всем спектром вооружений и новинок в них. За каждый вид вооружений отвечало свое
ведомство. А Тухачевский МОГ ТОЛЬКО ОБРАТИТЬ внимание на идею, на его взгляд, интересную. Смею напомнить,
что он владел языками и следил иностранными военными изданиями...(лично и через, думаю, помошников). Так что,
к примеру СВЯЗЬ, могла ему быть менее интересной, чем "безпарашютное десантирование"...
Это лишний раз доказывает, что Тухачевский не был "выдающимся провидцем и новатором" в области вооружений. |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 3 апреля 2019 — 20:57
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Волкон пишет: А "жаль", что Рокоссовского не расстреляли, Туполева, Петлякова, Ильюшина, Бартини, Королёва, Иоффе, да всех кто вышел и не сгинул в Гулаге. Это чтобы не обидно было тем кого из потенциально- талантливых успели превратить в лагерную пыль.
Вы чрезмерно кровожадны.
Волкон пишет: Товарищ Сталин вначале говорит: не заменимых людей у нас нет.
А потом: нет у меня для вас Людендорфа и Гинденбурга.
И оба его мнения истинны. Незаменимых людей действительно нет. Их можно заменить на подобных, лучше или хуже. Дюдендорфа и Гинденбурга у Сталина действительно не было в кадровом резерве. Были другие. |
| |
|
Avakovich  |
Отправлено: 4 апреля 2019 — 07:45
|
майор


Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2

|
alexeybo пишет: ....Гинденбурга у Сталина действительно не было в кадровом резерве.
Вспомните, сколько лет было Гинденбургу, когда его в 1914 году бросили спасать Пруссию? А по капризу Сталина под расстрел попали молодые генералы, которым не суждено было стать гинденбургами…. (Отредактировано автором: 4 апреля 2019 — 07:47) |
| |
|
|
|
| |
| |