|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| О чем забывают критики Михаила Тухачевского? |
| |
fan1945  |
Отправлено: 4 апреля 2019 — 17:47 
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
alexeybo пишет: Для начала все же необходимо уточнить, что 40 000 это вместе с уволенными по различным причинам, включая естественные. Еще надо сказать, что более четверти из этих 40 000 после увольнения были возвращены в армию. Была возвращена в строй и часть арестованных. Выпуск новых командиров не прекращался.
Одних заменили на других того же качества - вот боеспособность и не пострадала.
Вы вероятно знаете, что подобная тема на Форуме уже обсуждалась. С цифрами, со ссылками на документы и прочая...
Отдельная/особая тема на Форуме была подготовка командного состава Красной Армии. Её образовательный, возрастной, боевой и т.п.состав.
Поэтому, уж простите, запал кончился, перелопачивать материал заново.
Но с командным составом в РККА всегда были проблемы. Именно поэтому я разделяю точку зрения тех, кто считает 1937 г
большой БЕДОЙ! ( как Катон -Карфаген должен быть разрушен, так Я - нельзя забывать "37"!!)
|
| |
|
| Avakovich |
Отправлено: 4 апреля 2019 — 18:41
|
майор
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
|
fan1945 пишет: Но с командным составом в РККА всегда были проблемы. Именно поэтому я разделяю точку зрения тех, кто считает 1937 г
большой БЕДОЙ!
1937 год не прошел бесследно для Шапошникова. Это был сломленный человек, этот человек, хотя и был крупным военачальником, но понимал, что отстаивать свое мнение – дело опасное.
Кроме того именно после 37 года начинается стремительный карьерный рост Жукова и замену накануне войны Шапошникова Жуковым нельзя считать равнозначной.
(Без ответа остается вопрос: почему Шапошников стал маршалом гораздо позже Тухачевского?)
Нельзя забывать и о том, что маршал Блюхер до суда не дожил.
В рамках этой темы, думается, необходимо вспомнить о том, в чем признавался Мерецков вовремя допросов у костоломов в НКВД и в какой мере этим признаниям можно верить. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 4 апреля 2019 — 19:05
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Михаил1 пишет: Если смотреть с позиции послевоенных знаний, то никакого чуда под Орлом не произошло. Советская танковая бригада пыталась остановить превосходящего противника, разменивая при этом время на расстояние. Танкистам не удалось разгромить врага, не удалось даже остановить его наступление — только немного притормозить неумолимый каток блицкрига. В конце концов немцы попросту обошли «тонкую красную линию» бригады и ворвались в Мценск, после чего уже самому Катукову пришлось прорываться из наметившегося окружения. Были «всего лишь» грамотные, по уставу действия — и этого УЖЕ хватило, чтобы произвести на немецких танковых командиров впечатление, близкое к шоку. Ну как же так, «русские танки больше не позволяют отгонять себя артогнем!» Это же нечестно, в конце концов, это приводит к тяжелым танковым боям, в которых панцерваффе несут ощутимые потери — теряют свои столь немногочисленные танки и, самое главное, людей. Специалистов с многолетней довоенной подготовкой. Многоопытных ветеранов всех предшествующих победоносных кампаний вермахта.
Михаил1. Нет никаких возражений по выводам. Я и сам ровно также всегда оценивал "чудо под Тулой".
Но...МИХАИЛ1, в том ведь и проблема. Командиры старшего звена - полковник Катуков знал, что нужна разведка,
что нужна маскировка, что нужно спланировать и согласовать БД и с пехотой, артиллерией и не забыть своевременно
обеспечить инженерную подготовку... Но ведь САМ он этого сделать не мог!!! Спланировать и согласовать ДОЛЖЕН БЫЛ ШТАБ, проконтролировать помошники и заместители.... Кино! Правда!
Даже в 1945 вся эта система давала сбои на разных уровнях. Даже о-о-чень высоких!...
Но в 1941 многое из требуемого командиры РККА не умели и даже не понимали смысла. Разведка - альфа и омега
всякого командования с античных времен. Но ВСЮ ВОЙНУ войсковая разведка была бедой. Вспомните отчего комфронта, а командарм так обязательно, лазали по передовой... Даже в 1944 "Пятихатку" пять дней брали...  Сегодня одну "хатку", завтра другую...  Надеюсь анекдот ВСЕ знают! Плюс ВСЕ наши российские особенности. Типа Авось, Небось, да Кабы!
К сожалению был прав германский Генштаб, который, скажем вежливо, не высоко оценивал на 1941 КА... Думаю, что
ИВС ЗНАЛ эту оценку. И был согласен... Отсюда и маниакальное, как сейчас представляется, желание избежать
войны в 1941... |
| |
|
 | grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться! |
| alexeybo |
Отправлено: 4 апреля 2019 — 19:09
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
fan1945 пишет: Вы вероятно знаете, что подобная тема на Форуме уже обсуждалась.
Вероятно все темы или подобные на Форуме уже обсуждались. Обращение вновь к этим темам неизбежно. В силу появления новых участников или появления новых доводов.
И каждый раз участникам не хочется перелопачивать материал заново.
Собственно я и не приводил цифры, т.к. полагаю их известными.
Большая беда? Большая, если учесть рост масштабов репрессий за 1-2 года в разы по сравнению с предшествующим и последующими периодами. Но вот влияние репрессий на боеспособность страны было не в такой динамике. Нельзя считать за результат только убыль л/с от репрессий да гипотетический "страх". Есть противоположно направленные этому тенденции - рост карьеры командного состава, приток новых более образованных кадров, укрепление дисциплины. |
| |
|
| Avakovich |
Отправлено: 4 апреля 2019 — 19:33
|
майор
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
|
alexeybo пишет: Вероятно все темы или подобные на Форуме уже обсуждались.
Господа, позвольте небольшой оффтопик.
Почему в кинофильме «Чапаев», который был создан под руководством тов. Сталина отсутствует начальник штаба? Не потому ли, что нач. штаба – это «военспец, а военспец был для Сталина скрытым троцкистом. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 4 апреля 2019 — 19:34
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Avakovich пишет: (Без ответа остается вопрос: почему Шапошников стал маршалом гораздо позже Тухачевского?)
Этот ответ на поверхности. Его уже озвучивали в этой теме. Повторю для Вас:
При присвоении званий маршалов впервые, их присвоили лицам, занимавшим высшие должности в военной организации:
- наркому обороны Ворошилову;
- заместителю наркома обороны Тухачевскому;
- начальнику Генерального штаба Егорову.
И кроме того, это звание было присвоено двум военначальникам, прославившимся в годы Гражданской войны:
- инспектору кавалерии Буденному;
- командующему ОКД армией Блюхеру.
Шапошников в это время находился на должности командующего Ленинградским военным округом и ему присвоено было звание командарма 1-го ранга.
Затем до ВОВ звания маршалов было присвоено при введении генеральских званий. Маршалов присвоили военнослужащим, занимавшим высшие должности, и имевшим звания командарма 1-го ранга. Шапошников в это время находился на должности начальника Генштаба.
(Добавление)
Avakovich пишет: Почему в кинофильме «Чапаев», который был создан под руководством тов. Сталина отсутствует начальник штаба? Не потому ли, что нач. штаба – это «военспец, а военспец был для Сталина скрытым троцкистом.
Наверное этот вопрос надо адресовать не тов.Сталину, а тов. Фурманову, как автору романа, на основе которого снимался этот фильм, а также двум сценаристам этого фильма - Васильевым.(Отредактировано автором: 4 апреля 2019 — 19:48) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 4 апреля 2019 — 20:02
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Михаил1 пишет: А какой толк был от 5000 ДРП Курчевского? А от телеуправляемого хлама? А от тысяч плавающих Т-37/38 и т.п.?
Э-э-э! Михаил!, не судите строго. Безоткатки Курчевского не использовали по назначению в большей степени из-за их оригинальности... В маневренных операциях 1941 и 1942 (в степях Дона. "Блау". Возможно и в горах Кавказа - ДРП были много легче даже специальных горных пушек. Так что не оружие виновато, а люди. Смею
напомнить, с каким успехом использовали минометы (даже 50-мм) немцы. И как трудно, поначалу, они приживались в РККА! "телеуправляемый хлам" и у немцев не пошел... Где-то был тактический "косяк". Немцы-то,
имхо, техническую часть соорудить сумели? Но тоже успехов не припомню  .
А вот насчет плавающих "танков"... Думаю, если бы качество было немецким, эти машины могли бы стать
незаменимым подспорьем саперных и подразделений связи. И хотя идея в целом хорошая, уровень технологий того времени не мог обеспечить её успешное воплощение... Те более в СССР. Англичане-то, практически
сразу увидели бесперспективность... Хотя по уровню технологий в создании плавающих бронесистем у НИХ
опыт был богатый!
Что представляется лично мне совершенной растратой ресурсов, денег - это бронеавтомобили (БА). Нужно
было концептуально новое решение. Собственно, при наличии БТ с колесным приводом, надобность в колесных
бронеавтомобилях становилось совершенно ненужной!??
Относительно 5000 танков и 4000 самолетов  Михаил, это ведь большевистский максимализм, так характерный для молодого развивающегося общества, государства. Типа: Революция - так мировая, сады на Марсе,а "бананы" на соснах Сибири ::tongue24.gif:В начале пятилетки даже Тухачесвский еще не представлял как использовать эти танки и самолеты. Тогда это было еще только мечтой. Большинство даже специалистов не представляли что конкретно они будут делать.  Заводы еще не построены. |
| |
|
| Avakovich |
Отправлено: 4 апреля 2019 — 22:29
|
майор
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
|
alexeybo пишет: При присвоении званий маршалов впервые, их присвоили лицам, занимавшим высшие должности в военной организации:
- наркому обороны Ворошилову....
Бездарность Ворошилова в военных вопросах ни для кого не было секретом. Однако Сталин, после смерти Фрунзе, назначил наркомом обороны именно Ворошилова.
И если говорить об ошибках Тухачевского, то нельзя замалчивать ошибки Ворошилова. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 5 апреля 2019 — 09:32
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
alexeybo пишет: Необоснованные репрессии не украшают истории нашей страны. Но, на мой взгляд, репрессии по своей "черноте пятна" уступают развалу СССР. Что одно, что второе привело к гибели людей, но второе еще было сопряжено с гибелью страны.
Розанов нащупал в человеческой психологии и мотивации, одну очень существенную черту-МЕСТЬ. "Око за око, зуб за зуб" .Большевизм -это месть! Когда революционеры из Одессы в 1905 году назвали своё движение "Освободительным", это и было Отомстительное движение "красных дьяволят" -"неуловимых" мстителей.
Напившись крови своих жертв , утолив жажду мести, большевики породили уже других мстителей. НАС-потомков их жертв. Поэтому мерятся, оценивая, надо всегда количеством жертв в определённый промежуток времени. За 10, 20, 30 ,40 лет, власти и системы. С 1861 по 1916. С 1918 по 1953. С 1991 по 2019. И вот тут коммунистам нет равных в их выкалывании глаз и выдергивании зубов. И вырубке лесов из людей.
Почему до сих пор не запрещена человеконенавистническая коммунистическая пропаганда, оправдывающая большевицкие репрессии- голодоморы?
А потому что....
(Продолжение следует). |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 5 апреля 2019 — 10:14
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Волкон пишет: И репрессии в 802 000 расстрелянных людей при Сталине и создание СССР с его 15-16 свободными республиками, развал СССР, всё это дело рук и голов большевиков-коммунистов. "Кадры решают всё!" Вот эти-кадры: швондеры, джугашвили и шариковы , горбачёвы и нарешали.
Розанов нащупал в человеческой психологии и мотивации, одну очень существенную черту-МЕСТЬ. "Око за око, зуб за зуб" .Большевизм -это месть! Когда революционеры из Одессы в 1905 году назвали своё движение "Освободительным", это и было Отомстительное движение "красных дьяволят" -"неуловимых" мстителей.
Напившись крови своих жертв , утолив жажду мести, большевики породили уже других мстителей. НАС-потомков их жертв. Поэтому мерятся, оценивая, надо всегда количеством жертв в определённый промежуток времени. За 10, 20, 30 ,40 лет, власти и системы. С 1861 по 1916. С 1918 по 1953. С 1991 по 2019. И вот тут коммунистам нет равных в их выкалывании глаз и выдергивании зубов. И вырубке лесов из людей.
Почему до сих пор не запрещена человеконенавистническая коммунистическая пропаганда, оправдывающая большевицкие репрессии- голодоморы?
А потому что....
(Продолжение следует).
Совсем мало истории, но масса пропаганды. К количеству расстрелянных можно и побольше приписать. А что Вам стесняться? Ведь за такую фантазию ответственности нет.  |
| |
|
| Avakovich |
Отправлено: 5 апреля 2019 — 10:27
|
майор
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
|
Волкон Покидая Крым, генерал Врангель, отвечая на вопрос, что он думает о судьбе России, ответил:
— С такой армией этой стране больше ничего не угрожает. Это мы отточили их клинки!
Большевики, вступив в Гражданскую войну с разрозненными отрядами Красной Гвардии, завершили ее с мощной армией. Клинки красных, которые оточили кадровые офицеры старой русской армии, основательно притупил своими жестокими репрессиями Сталин. Трагедию военспецов нельзя игнорировать. Уже война с Финляндией показала слабость Красной Армии
Следует отметить, что, возвращая в 1943году армии погоны, Сталин счел излишним вспомнить тех офицеры русской армии, к плечам которых погоны прибивали гвоздями по числу звездочек. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 5 апреля 2019 — 10:49
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
alexeybo пишет: К количеству расстрелянных можно и побольше приписать. А что Вам стесняться? Ведь за такую фантазию ответственности нет. Вас устроит хрущёвская цифра в 650 000 расстрелянных при Культе личности? Или может нам в угоду вам большевикам нолик стереть? Получится 80 200 , 65 000 человек. Но это тоже многовато ,если сравнивать с 1861-1916 периодом. Давайте уж до гуманных 8 020 и 6 500 опустимся. И голодомор 32-33 превратим в голод сравнимый с "царским" 1891. С его 370 000 жертв.
Оставив 700 000 из 7 000 000 0.
Устроит такая щадящая большевицкие души арифметика?
(Добавление)
Avakovich пишет: Трагедию военспецов нельзя игнорировать. Она по сравнению с голодомором крестьян в СССР становится мало-заметной... 
(Добавление)
Волкон пишет: Почему до сих пор не запрещена человеконенавистническая коммунистическая пропаганда, оправдывающая большевицкие репрессии- голодоморы?
А потому что.... Продолжаю. Большевицкая пропаганда не запрещена,потому что Власть решила не мстить. И отказаться от ветхозаветной заповеди "око за око ,зуб за зуб". И как завещали русские православные философы, принять заповеди Христа. "Возлюби врага своего как самого себя". Сто лет назад именно с такой заповедью правивший Николай-2 ,взошёл на свою голгофу. Став Великомученником.
За это его и ненавидят ветхозаветные большевики.
И говорят-тряпка, вот его бы папа Александр-3 ,тот бы нас утопил в крови.
(Добавление)
Avakovich пишет: Следует отметить, что, возвращая в 1943году армии погоны, Сталин счел излишним вспомнить тех офицеры русской армии, к плечам которых погоны прибивали гвоздями по числу звездочек. Возвращая русские великодержавные традиции, Сталин надеялся вымолить у потомков прощение. За уничтожение этих самых Традиций. И за многомиллионные жертвы носителей Традиций.
Ну как то так, у него это получилось . Многие кажуть, что 60:40 это та пропорция хороших и плохих делов которая должна быть принята в оценке его культа личности. А если немцы решат что такая же пропорция подходит и к их фюреру?  |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
