Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Никто не забыт и ничто не забыто . ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Сообщений всего: 163
Дата рег-ции: 9.05.2013
Репутация: 2
[+]
Опер пишет:
панцергренадеры.
ыы
Термин «панцергренадеры» введен в июне 1942 года.
Опер
Отправлено: 13 мая 2013 — 23:43
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
alexo пишет:
ыы
Термин «панцергренадеры» введен в июне 1942 года.
В таком случае получается что немцы вели ЖБД 4 ТД после июня 1942 года.
Открываем ссылку на ЖБД 4 ТД, который вы тут размахивали как штурмовым флагом, и читаем:
"Берем имеющиеся под рукой немецкие отчеты
Am 17. Juli um 2.15 Uhr tritt die Spitze der VA ostwärts Tscherikow an. Der Marsch erfolgt ohne besondere Vorkommnisse. Beim Heraustreten aus dem Wald hart westlich Kritschew erhält die Spitze heftiges Pak- und Art.-Feuer. Die VA zieht sich etwa 2 km zurück und wartet den Aufmarsch der eigenen Artillerie ab. Unter ihrem Feuerschutz erneuert die VA den VorstoG. Unsere vereinigte 1. (gp.) Kp. folgt dabei den beiderseits der Rollbahn entwickelt vorgehenden Panzern als zweites Treffen. Ohne nennenswerten Widerstand — der Feind hatte sich mit Masse zurückgezogen — erreicht die VA den Westrand Kritschew. Hier tritt wieder ein Zug unserer 1. (gp.) Kp. zur Spitzenkompanie der Panzer mit dem Auftrag, evtl. auftauchende Feindpak in-fonteristisch zu bekämpfen. 10 m vor Erreichen der Brücke in Kritschew wird diese von den Russen gesprengt. Verdammte Scheifle. Ein Zug unserer 1. (gp.) Kp, bleibt zur Sicherung am Ufer des Szosh. Die Masse unserer 1. (gp.) Kp. erhält Auftrag, die Stadl zu säubern. Diese umfangreiche Aufgabe wird mit den schwachen Kräften durch schnelles Vorgehen von innen an die Stadtränder erfüllt. Auf Kritschew liegt schweres russisches Artillerie-Feuer.
OSKAR SCHAUB-AUS DER GESCHICHTE PANZER-GRENADIER-REGIMENT 12(S R. 12 "
PANZER-GRENADIER-REGIMENT как по вашему переводится, знаток вы наш великий?
(Отредактировано автором: 13 мая 2013 — 23:44)
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
А.Н.
Отправлено: 13 мая 2013 — 23:43
сержант
Сообщений всего: 89
Дата рег-ции: 13.05.2013
Репутация: 1
Цитата:
в ЖБД ничего не написано о том, что был бой с батальоном, который продолжался целых четыре часа.
Да, не написано. А с чего вы взяли что бой шел 4 часа?
Опер
Отправлено: 13 мая 2013 — 23:47
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
А.Н. пишет:
Да, не написано. А с чего вы взяли что бой шел 4 часа?
Это не я взял, это вы предположили.
Ваши слова:
"2 часа на дорогу до Сокольничей, более 4-х часов на разборки с батальоном, 1,5-2 часа на сборы, перегруппировку, ожидание разведсводки и 1 час на бой в городе."
Вы про них уже забыли?
alexo
Отправлено: 13 мая 2013 — 23:52
старший сержант
Сообщений всего: 163
Дата рег-ции: 9.05.2013
Репутация: 2
[+]
Цитата:
PANZER-GRENADIER-REGIMENT как по вашему переводится, знаток вы наш великий?
хспити ,лучше бы они не читали источники, ну что ерепениться, если несете дурь откровенную?
12 сп 4 тд был переменован в Panzergrenadier-Regiment 12 5. июля 1942 года,
книга охватывает период с 39 по 45й год, и соответственно, называется по последнему названию полка в скобках же написано старое название
OSKAR SCHAUB-AUS DER GESCHICHTE PANZER-GRENADIER-REGIMENT 12(S R. 12)
летом 41 это обычный стрелковый полк\шутцен регимент
(Отредактировано автором: 13 мая 2013 — 23:53)
А.Н.
Отправлено: 13 мая 2013 — 23:55
сержант
Сообщений всего: 89
Дата рег-ции: 13.05.2013
Репутация: 1
Опер пишет:
более 4-х часов на разборки с батальоном
Я про огневой бой длившийся 4 часа ничего не говорил. Не придумываейте за меня.
Под разборками понимается время, которое БГ потратила на устранение препятствия в виде советского стрелкового батальона. Если бы его не было или батальон разбежался только при виде показавшейся из леса разведки, стрельнувшей для острастки по окопам - то Эбербах был как минимум на 4 часа в Кричеве раньше. А то и еще быстрее.
А так - Ким с бойцами задачу выполнил. Задержал. И это факт.
А одинокий артилерист - миф.
И это тоже факт. Нравится он вам или нет. (Добавление)
alexo пишет:
хспити ,лучше бы они не читали источники, ну что ерепениться, если несете дурь откровенную?
И здесь оперу облом вышел....
Опер
Отправлено: 14 мая 2013 — 00:01
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
alexo пишет:
хспили ,лучше бы они не читали источники, ну что ерепениться, если несете дурь откровенную?
12 сп 4 тд был переменован в Panzergrenadier-Regiment 12 5. июля 1942 года,
книга охватывает период с 39 по 45й год, и соответственно, называется по последнему названию полка в скобках же написано старое название
OSKAR SCHAUB-AUS DER GESCHICHTE PANZER-GRENADIER-REGIMENT 12(S R. 12)
летом 41 это обычный стрелковый полк\шутцен ркгимент
Но ведь вы же считали что это реальный документ, написанный прямо во время боя и нас всех в этом уверяли?
А теперь начинаете натягивать сову на глобус, рассказывая что на самом деле это не документ, а книжка, написанная после войны.
Вы уж там сами с собой для начала разберитесь: документ или книжка.
При этом для обсуждаемой темы абсолютно не важно как именовалась немецкая мотопехота в июле 41-го.
Но... Маленькая ложь рождает большое недоверие к источнику.
ПыСы: в составе 4 ТД не было обычной пехоты, а была моторизованная пехота, а именно 4-я мотопехотная бригада (Schutzen-Brigade 4) в составе: 12-й мотопехотный полк [Schutzen-Regiment 12]; 33-й мотопехотный полк [Schutzen-Regiment 33]; [Aufklarungs-Abteilung (motorisiert) 4]; 34-й мотоциклетный батальон [Kradschutzen-Bataillon 34].
Примерно так.
Tankdriver
Отправлено: 14 мая 2013 — 00:05
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Судя по тому, как местные жители с упоением рассказывают про лежащие в озерах и болотах немецкие "Тигры", которые они лично руками трогали, с которых ныряли\рыбачили (на практике, подтверждается один из тысячи), научишься с особым чувством относиться к таким рассказам...
Кроме того, был расчет орудия, была целая батарея (это я про статью). Был и командир батареи. Однако, артиллерист Николай САМ выбрал позицию для орудия, хотя позицию оборудовали уже всем расчетом. Куда потом делся командир батареи вместе с батареей и остальной расчет орудия - ни слова. Хотя командир батареи должен был отчитаться за потерю орудия, следовательно, он выполнял приказ (чей?) прикрыть отход войск. Кто принял решение оставить для прикрытия отхода одно орудие с одним артиллеристом? Да никто не мог принять такого идиотского решения. Зачем копать запасные окопы, если один человек все равно не способен перекатить орудие на новую позицию?
Как минимум, орудие всегда остается с полным расчетом. Для эвакуации расчета оставляются хотя бы лошади! Мост должен быть взорван!
Я не знаю, почему не взорвали мост. Вполне возможно, что мост остался целым для того, чтобы именно к нему вышли немецкие подразделения и попали под прицельный огонь батареи. Возможно, мост был заминирован, но немецкие саперы успели его разминировать, пока суть да дело.
А вот если бы оставили одно орудие, да еще и с одним бойцом, мост бы точно взорвали (или тупо разобрали, он деревянный). И уже пытающихся навести переправу немцев орудие расстреливало. Это хоть понятно и логично.
В общем, если собрать воедино все, что имеем, то мое мнение такое: был бой батареи орудий с наступающими немцами. Прикрывать отход батареи остался расчет противотанкового орудия (или один боец, если в результате предыдущего боя весь расчет был ранен или убит (их забрали на транспорте батареи при отходе). Следующую атаку немцев встретил огонь этого орудия, с известным финалом. Конечно, он не мог продержаться в одиночестве три часа, скорее всего максимум полчаса отсрочки, но батарея успела за это время уйти от преследования. Или закрепиться на новых позициях в самом городе. Плюс пехотные отряды заграждения, с которыми немцы разбирались в Кричеве в течении часа.
Возможно, так все будет сходиться?
Опер
Отправлено: 14 мая 2013 — 00:07
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
А.Н. пишет:
И здесь оперу облом вышел....
Да это не мне облом вышел, а вы все, ниспровергатели подвига, обломались, так как считали эту послевоенную писюльку реальным боевым документом.
А.Н. пишет:
Я про огневой бой длившийся 4 часа ничего не говорил. Не придумываейте за меня.
Под разборками понимается время, которое БГ потратила на устранение препятствия в виде советского стрелкового батальона. Если бы его не было или батальон разбежался только при виде показавшейся из леса разведки, стрельнувшей для острастки по окопам - то Эбербах был как минимум на 4 часа в Кричеве раньше. А то и еще быстрее.
А так - Ким с бойцами задачу выполнил. Задержал. И это факт.
А одинокий артилерист - миф.
И это тоже факт. Нравится он вам или нет
А я и не писал что огневой бой с батальоном Кима шел 4 часа. Судя по послевоенной писюльке, выдаваемой за вами документ, никакого батальона немцы на своем пути вообще не заметили.
Так что можно с таким же успехом утверждать что никакого Кима и его батальона в реальности не было, а был Коля Сиротинин со своей 45-й, расстрелявший 11 немецких танков. И именно это является фактом.
А батальон Кима - миф, выдуманный современной русофобской пропагандой.
Вы можете доказать документами что Сиротинина не было, а был батальон Кима? Именно документами, а не рассказами очевидцев и участников? Пока я таких реальных документов не увидел. Даже выложенные на поверку оказываются состряпанными после войны.
alexo
Отправлено: 14 мая 2013 — 00:11
старший сержант
Сообщений всего: 163
Дата рег-ции: 9.05.2013
Репутация: 2
[+]
Опер пишет:
составе 4 ТД не было обычной пехоты, а была моторизованная пехота, а именно 4-я мотопехотная бригада (Schutzen-Brigade 4) в составе: 12-й мотопехотный полк [Schutzen-Regiment 12];
гугл отвис, профилактика кончилась? и где тут гренадеры?
Опер пишет:
При этом для обсуждаемой темы абсолютно не важно как именовалась немецкая мотопехота в июле 41-го.
да ерунда, подумаешь, у панцергренадеров другой штат, другое вооружение и тд, ерунда какая
Опер пишет:
Но ведь вы же считали что это реальный документ, написанный прямо во время боя и нас всех в этом уверяли?
смешалось в кучу люди, кони,
подтягивайте свои знания, учите разницу между ктв и Geschichte, документы каких уровней заполняются на поле боя, каких в штабах, а в каких суммируется и обрабатывается , а что вообще пишется через некоторое время, и не будите тут так смешно выглядеть.
Цитата:
А теперь начинаете натягивать сову на глобус, рассказывая что на самом деле это не документ, а книжка, написанная после войны.
слова ваши и вы ее тянете, знающему человеку это даже не вопрос, все понятно.
Цитата:
Вы уж там сами с собой для начала разберитесь: документ или книжка.
а книжка не может быть документом, опа
я знаю что это-волшебное слово гешихт-а у вас еще клоунада, скорее, скорее, пока гугл работает в поиск
(Отредактировано автором: 14 мая 2013 — 00:14)
Опер
Отправлено: 14 мая 2013 — 00:15
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Tankdriver пишет:
Судя по тому, как местные жители с упоением рассказывают про лежащие в озерах и болотах немецкие "Тигр ы", которые они лично руками трогали, с которых ныряли\рыбачили (на практике, подтверждается один из тысячи), научишься с особым чувством относиться к таким рассказам...
Кроме того, был расчет орудия, была целая батарея (это я про статью). Был и командир батареи. Однако, артиллерист Николай САМ выбрал позицию для орудия, хотя позицию оборудовали уже всем расчетом. Куда потом делся командир батареи вместе с батареей и остальной расчет орудия - ни слова. Хотя командир батареи должен был отчитаться за потерю орудия, следовательно, он выполнял приказ (чей?) прикрыть отход войск. Кто принял решение оставить для прикрытия отхода одно орудие с одним артиллеристом? Да никто не мог принять такого идиотского решения. Зачем копать запасные окопы, если один человек все равно не способен перекатить орудие на новую позицию?
Как минимум, орудие всегда остается с полным расчетом. Для эвакуации расчета оставляются хотя бы лошади! Мост должен быть взорван!
Я не знаю, почему не взорвали мост. Вполне возможно, что мост остался целым для того, чтобы именно к нему вышли немецкие подразделения и попали под прицельный огонь батареи. Возможно, мост был заминирован, но немецкие саперы успели его разминировать, пока суть да дело.
А вот если бы оставили одно орудие, да еще и с одним бойцом, мост бы точно взорвали (или тупо разобрали, он деревянный). И уже пытающихся навести переправу немцев орудие расстреливало. Это хоть понятно и логично.
В общем, если собрать воедино все, что имеем, то мое мнение такое: был бой батареи орудий с наступающими немцами. Прикрывать отход батареи остался расчет противотанкового орудия (или один боец, если в результате предыдущего боя весь расчет был ранен или убит (их забрали на транспорте батареи при отходе). Следующую атаку немцев встретил огонь этого орудия, с известным финалом. Конечно, он не мог продержаться в одиночестве три часа, скорее всего максимум полчаса отсрочки, но батарея успела за это время уйти от преследования. Или закрепиться на новых позициях в самом городе. Плюс пехотные отряды заграждения, с которыми немцы разбирались в Кричеве в течении часа.
Возможно, так все будет сходиться?
А в сети есть ответы на часть этих вопросов.
Сиротинин возле орудия изначально остался не один, а с командиром расчета. При этом командир был ранен и ушел в тыл после отражения первой атаки и создания затора, который был накрыт нашей артиллерией (возможно поэтому мост и не взорвали - выманили немцев на пристрелянный заранее участок берега и подвели их под сосредоточенный огонь).
А Сиротинин остался якобы потому, что у него оставалось еще около 50 снарядов.
Насчет времени боя - ну ведь перестрелка длилась не все три часа без перерыва. Даже в ЖБД написано что после столкновения с заслоном немцы отошли на 2 км и развернулись в боевые порядки, развернули артиллерию.
По тактике Сиротинина: сделал пару выстрелов и затаился. Потом еще пару, через 5-7 минут еще парочку. Вот время и прошло. А выиграть время и состояло его задачей.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
