Никто не забыт и ничто не забыто. , неизвестные герои
alexo
Отправлено: 10 мая 2013 — 12:53
старший сержант
Сообщений всего: 163
Дата рег-ции: 9.05.2013
Репутация: 2
[+]
1овждб пишет:
Насчет наград: награды получают не там где их заслуживают, а там где их дают.
Теперь хотелось бы поговорить на счет диспозиции боя: я не артиллерист, но мне кажется странным место расположения орудия по отношению моста ( очень острый угол обстрела). Пламя и дым передовой подбитой машины закроет для наводчика все остальные цели. Если конечно ориентироваться на красный кружок со стрелками направления стрельбы, а не на рисунок пушки.
а вы сравните с картой, приложите линейку, и отмеряйте от моста 100 метров по шоссе, это будет первая машина, а теперь возьмите и прибавьте еще 550м(11 танков+50 метров интервал)
и о чудо, дальше третьего танка уже мешает лес- и последний сиротинин никак не мог подбить- а ведь еще БТР БО и мотоциклисты.
ну и конечно, -если он стрелял прямой-это мах 500-600 метров- почему его не могли заметить 2 часа 3 артдивизиона, пехота и танки-человек неведимка. при этом 500 метров от позиции+500 метров до последнего танка- полный запредел для 45ки
*****
Гардемарин пишет:
Вы тоже из "правдоотрывателей"?
ага, особенно когда задушевный диктор мне нагло врет.
Цитата:
Вам текст статьи в "Огоньке" не понравился или то, что внизу написано - Министерство оброны СССР ? Мне тоже не совсем текст понравился, особенно про бережное хранение памяти о Н.Сиротинине. Ну кто о нем знает - можете выйти на улицу и спросит о нем - вам кто-нибуть что-то ответит?
мне все понравилось, просто в этой истории, за 30лет столько выдумано, в 1958 пара БТР, а 2005 уже 11 танков, откуда они взялись вдруг?!
Может выйти и спросить- ты бой Кима и его бойцов знаешь? нет? ну это те, которых "забыли", когда придумывали 11 танков Сиротинину.
Цитата:
А знаете, почему его посмертно наградили только орденом Великий Отечественной войны? Боялись нарушить бюрократические принцины награждения - у родных не сохранилось ни одной его фотографии. А иначе по бюрократическим законам - нельзя! Хотя незабвенному Леониду Ильичу не знали, куда повесить очередного Героя!
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
alexo пишет:
мне все понравилось, просто в этой истории, за 30лет столько выдумано, в 1958 пара БТР, а 2005 уже 11 танков, откуда они взялись вдруг?!
Может выйти и спросить- ты бой Кима и его бойцов знаешь? нет? ну это те, которых "забыли", когда придумывали 11 танков Сиротинину.
Можно, конечно, разоблачать и доказывать, что это все неправда и ложь. Но как быть с простыми людьми, у которых давно отложилось в памяти про тех героях, им о них много раз говорили и писали, с родственниками этих погибших солдат и офицеров - объяснять, что это все неправда, а есть другая история? Мне кажется главное - не навреди. Пусть даже про них написали то, что кажется неправдоподобным. Но они в чем виноваты? Они же сами себе ничего не приписывали, и выполнили свой воинский долг до конца. Он не заслужили, чтобы их светлое имя перемывалось в какой-нибудь политической шумихе или в сенсационных разоблачениях. Они погиб за Родину и тоже заслужил Славу и Вечный покой!
Alexis
Отправлено: 12 мая 2013 — 22:24
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
alexo пишет:
а вы сравните с картой, приложите линейку, и отмеряйте от моста 100 метров по шоссе, это будет первая машина, а теперь возьмите и прибавьте еще 550м(11 танков+50 метров интервал)
Начнём с того, что не интервал, а дистанция. Дистанция - расстояние в глубину между военнослужащими (машинами), подразделениями и воинскими частями. С чего Вы взяли дистанцию в 50 метров??? Она могла быть гораздо меньше. И наверняка была на много меньше. С таким же успехом можно написать что дистанция была 100 метров. Всё зависит о целях, ради которых пишется сообщение. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 12 мая 2013 — 22:33
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
alexo пишет:
11 танков+50 метров интервал
По немецким танкам не нашёл пока, но вот данные по нашим: "... При движении должны выдерживаться заданная скорость и дистанция между машинами. Нормальной считается дистанция между машинами в 25-30 метров, которая устанавливается для того, чтобы предотвратить наезд одной машины на другую и чтобы один разрыв снаряда или авиабомбы не вывел из строя сразу двух танков (рис. 12).
При движении через населенный пункт скорость движения уменьшается. При движении в большой пыли дистанция между машинами увеличивается до 50 метров..."
Но чаще всего и у нас и у них дистанция была ещё меньше.
Фото:
Немецкая танковая колонна на марше. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
бармалей
Отправлено: 12 мая 2013 — 22:48
лейтенант
Сообщений всего: 272
Дата рег-ции: 12.05.2013
Репутация: 2
Посмотрев на схему, представленную г-ном Alexo, я решил сверить ее с современной космической съемкой места боя. Надо признать, что за 70 лет условия местности серьезно изменились.
Само село Сокольничи стало заметно крупнее и расположилось северо-восточнее своего первоначального места. Речка Добрость высохла или возможно превратилась в ручей. Но в любом случае пойма ее и сейчас представляет собой трудно проходимое для тяжелой техники место.
На съемке видны места старых построек деревни Сокольничи, которые тогда находились значительно ближе к переправе.
Согласно их расположению видно, что возможная позиция Сироткина составляла к полотну дороги примерно 20-25 градусов, то есть угол обстрела был не такой острый, каким его считает Alexo. Кроме того, от переправы до опушки современного леса расстояние составляет примерно 200-250 метров. На таком же расстояние располагалась околица села. Еще нужно учесть то обстоятельство, что мы не знаем в какую сторону дул тогда ветер и был ли он вообще.
Задача Сироткина, который был скорее всего командиром орудия, была довольно проста - создать затор, подбив первыми выстрелами головную машину. И, если получится, то нанести урон и колонне.
Артиллерист выполнил боевую задачу сполна - колонну остановил и еще расстрелял несколько бронемашин. Нам абсолютно неважно для определения подвига - сколько машин и каких уничтожил Сироткин. Нам важно, что 19-ний юноша в одиночку сумел найти в себе силы противостоять сотням вооруженных врагов.
Мне приходилось в прошлом, на тактических учениях, встречать в составе орудийного расчета танковую атаку. И хотя это была атака учебная, но нервы были напряжены, когда видишь что на тебя несутся 50-тонные громадины.
Так что как ни суди, а Сироткин Николай - Герой. А то, что его подвиг приукрасили журналисты, так в том нет его вины. Про Илью Муромца тоже много чего напридумано.
Alexis
Отправлено: 12 мая 2013 — 22:56
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
бармалей пишет:
Задача Сироткина, который был скорее всего командиром орудия, была довольно проста - создать затор, подбив первыми выстрелами головную машину. И, если получится, то нанести урон и колонне.
Артиллерист выполнил боевую задачу сполна - колонну остановил и еще расстрелял несколько бронемашин. Нам абсолютно неважно для определения подвига - сколько машин и каких уничтожил Сироткин. Нам важно, что 19-ний юноша в одиночку сумел найти в себе силы противостоять сотням вооруженных врагов...
Так что как ни суди, а Сироткин Николай - Герой.
Согласен. Вы правы. Сиротинин поставленную задачу выполнил и погиб геройски. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 12 мая 2013 — 23:57
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
alexo пишет:
полный запредел для 45ки
А откуда она там взялась??? Разве там была не Ф-22 ??? 76-мм дивизионная пушка образца 1936 года (Ф-22)
Вот её ТТХ
Масса в боевом положении - 1620 кг
Калибр - 76,2 мм
Начальная скорость снаряда - 690 м/с
Угол возвышения - от –6° до 75°
Угол горизонтального обстрела - 60°
Скорострельность - до 15 выстр/мин
Скорость транспортировки - до 30 км/ч
Дальность стрельбы - до 13290 м
Дальность прямого выстрела - до 825 м
Бронепробиваемость (при угле встречи 60° на дальности 500 м) - 58 мм
Бронепробиваемость (при угле встречи 60° на дальности 1000 м) - 52 мм
Вес снаряда - 6230–6300 г
"... Наиболее активно Ф-22 использовались в 1941 году; в дальнейшем, вследствие больших потерь их число в войсках сильно сократилось, но в небольших количествах они применялись и позднее — так, в Курской битве участвовало 2 истребительно-противотанковых полка, вооружённых этими орудиями, переброшенными с Дальнего Востока..." http://operation-barbarossa.naro...ia/76-mm-f22.htm
Пушка, которая имела дальность прямого выстрела - до 825 м была грозным оружием в руках Сиротинина. И на Курской дуге её именно по-этому и использовали. К стати, немцы сразу же захваченные в 1941 году пушки Ф-22 приняли на вооружение Вермахта. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
alexo
Отправлено: 13 мая 2013 — 00:12
старший сержант
Сообщений всего: 163
Дата рег-ции: 9.05.2013
Репутация: 2
[+]
Гардемарин пишет:
Можно, конечно, разоблачать и доказывать, что это все неправда и ложь. Но как быть с простыми людьми, у которых давно отложилось в памяти про тех героях, им о них много раз говорили и писали, с родственниками этих погибших солдат и офицеров - объяснять, что это все неправда, а есть другая история
как давно? 11 танков придумано лет 10 назад орловскими журналистами, никаких поколений не выросло на этом, народ в силах пережить немного правды.
Цитата:
Alexis пишет:
дистанция. Дистанция - расстояние в глубину между военнослужащими (машинами), подразделениями и воинскими частями. С чего Вы взяли дистанцию в 50 метров??? Она могла быть гораздо меньше. И наверняка была на много меньше. С таким же успехом можно написать что дистанция была 100 метров. Всё зависит о целях, ради которых пишется сообщение.
да, конечно дистанция.
по уставу 50 метров, Гудериан вообще пишет про 100 В мирное время дистанции между танками были установлены в 25 м, а интервалы – в 50 м. Война показала, что расстояния слишком малы. Увеличение эффективности огня противника вынудило танки прибегать к большему рассредоточению. Дистанции на марше пришлось увеличить до 50 м, а в условиях превосходства противника в воздухе – до 100 м.
[img]http://www.mihistory.kiev.ua/IIWW/reich/Tank_vojska/Guderian/Ris%201_tv%20$%20tr_korr.jpg[/img]
Но напомню, состав БГ это еще и разведка, это еще и пехота, саперы, и забываемая всеми артилления, немецкая артиллерия, предназначенная именно для того, что бы подавлять таких вот "сопротивленцев".
Цитата:
Немецкая танковая колонна на марше.
39й или раньше, еще в беретах, может они и не на марше, может они собрались для получения приказа или каши,подпись замечу ваша, что происходит реально- неизвестно, но в 41м Хайнц уже пишет про 50-100м.
При желании фото колонны в 50 метров, тоже ничего не доказывающее , это не фото в тот день той колонны.
Цитата:
ак что как ни суди, а Сироткин Николай - Герой.
Цитата:
Сироткин поставленную задачу выполнил и погиб геройски.
он Сиротинин, хотя может вы и правы, может и сироткин, или сирота...
Цитата:
Задача Сироткина, который был скорее всего командиром орудия,
с чего вдруг? ему и сержанта то вряд ли присвоили, он меньше полгода отслужил, а еще и ком орудия!..., при том , что в его полку артшколы не было...
Цитата:
была довольно проста - создать затор, подбив первыми выстрелами головную машину
Ответьте мне-нафига? там мост, взорви его и у тебя 3 часа гарантировано 100%, а сели этот боец струсит? убежит? убьет его случайной пулей? весь кардон на смарку, да и тем более, это 100% бросить пушку, после пары выстрелов, и снова Зачем(?) вся эта городушка, когда просто можно было взорвать? или сделать завал- о чем немцы и говорят кстати-заминированый завал.
Цитата:
Кроме того, от переправы до опушки современного леса расстояние составляет примерно 200-250 метров.
мах 150, а так 100
Цитата:
Нам важно, что 19-ний юноша в одиночку сумел найти в себе силы противостоять сотням вооруженных врагов.
а присягу -"до последнего дыхания..." и тд он подружке давал?
тем более почему в одиночку? а остальные 600 человек? курили в стороне? да вроде тоже воевали. (Добавление)
Alexis пишет:
А откуда она там взялась??? Разве там была не Ф-22 ???
у Ф-22 раздельная наводка, она не зис-3 или 45ка, с ней, одному, стрелять, наводить, подносить снаряды, и отстреливаться из винтовки 3 часа незамеченным с "этими гаражными воротами"(с), которые еще и не развернуть одному?
сильно сомневаюсь.
да и зачем, там весь бой на дистанции 500-600 метров, дальше лес мешает,да и не берет 45ка более чем "40 мм брони на 500 м по нормали"(с).
пс. было обсуждение на Ганзе года 3 назад, лучшие умы рядили , судили, ф22 катали, сорокопятку мучили, решили что она единственный приемлимый вариант для него
(Отредактировано автором: 13 мая 2013 — 00:42)
Опер
Отправлено: 13 мая 2013 — 00:48
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
alexo пишет:
ну и конечно, -если он стрелял прямой-это мах 500-600 метров- почему его не могли заметить 2 часа 3 артдивизиона, пехота и танки -человек неведимка.
Нув этом-то ничего особенно удивительного нет.
Место засады - ржаное поле. С пушки снимаются колеса и откидывается верх щита, в результате силуэт уменьшается на полметра, а то и больше.
Сзади за пушкой в нескольких местах зажигаются строения, скирды соломы, сено или еще что-нибудь. В результате вспышки от выстрелов не заметны на фоне пожаров. Перед стволом поливается земля - пыль от стрельбы тоже не поднимается. В принципе, других демаскирующих факторов нет.
Плюс фактор неожиданности, плюс кинжальный огонь в упор, плюс скорострельность.
Так что вполне мог пожечь 11 машин. Не обязательно все они были танками, часть могла быть бронетранспортерами или танкетками.
alexo
Отправлено: 13 мая 2013 — 01:24
старший сержант
Сообщений всего: 163
Дата рег-ции: 9.05.2013
Репутация: 2
[+]
.
Цитата:
Место засады - ржаное поле
или пшеничное, или вообще незасеяное, это через 15 лет кто вспомнит точно?
дальше
напомню, 17 июля, даже для самых скороспелых сортов-1 метр, после 3го выстрела рожь \пшенится ляжет. Ф22 будет видна как не копай, 45ка ниже и не заметней, но и ему надо вставать в рост, чтоб увидеть.(на Ганзе обсуждали)
Цитата:
"Перед стволом поливается земля - пыль от стрельбы тоже не поднимается.
напомню-3 часа, интенсивной стрельбы на дальность 600 метров.-это считай в упор на голом поле, у него там сколько вод? не слишком ли крут рядовой-осеннего призыва? Драбкина читаешь- деды говорят-4й-5й выстрел- меняй позицию иначе вилка и амба .
А еще куда смотрят 3-4 бтр артнаблюдения со штабом? в ipad? это их прямая обязанность выявлять такие огневые точки,бтр радиофицирован, и пасыльный с листком не нужен. Замечу дивизия с опытом франции и польши, это не скороспелка 44 с малолетками, это самый отбор. Нам еще предстоит выбить этот костяк к зиме 41-42.
А пехота куда, в панике? как все сложилось хорошо, от границы идут без паники, а тут запаниковали.А у пехоты МГ есть и минометы...., а еще саперы , а еще там были 3.7 cm Flak 36(или 8t Sd Kfz 7/1 2cm FlaK 38 L/112,6) это такая полугусеничная машина с зенитным автоматом 2 или 4 ствола
Нажмите для увеличения
Цитата:
Так что вполне мог пожечь 11 машин.
никак
Panzerkampfwagen II Длина корпуса, мм -5380
5.3 метра+25 метров минимальный интервал как Alexis говорит, и даже 10 метров *11 танков=168м, это даже без обычного интервала, мирного в 25 (боевой 50м), без разведки, без авангарда, без бтр и мотоциклов тупо как на параде, а от моста до опушки 100-150 метров, он не мог видеть замыкающий танк. сори. никак не входит.
а самое главное, что немцы чуть раньше в том же лесу были обстреляны то ли заслоном, то ли окруженцами(1 фриц ранен) и уже точно не спали, и не доезжая моста стали, потому как завал был, и вот на этом завале их то и накрыли наши.
(Отредактировано автором: 13 мая 2013 — 01:33)
Alexis
Отправлено: 13 мая 2013 — 01:32
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
alexo пишет:
по уставу 50 метров
Во-первых, приведите ссылку на устав.
Во-вторых, посмотрите фото времён ВОВ и увидите, что никто никогда таких дистанций не придерживался.
В третьих, Когда он подбил первые танки, то остальные ещё продолжали движение и дистанция резко сократилась, пока не упёрлись друг в друга. (Добавление)
alexo пишет:
Но напомню, состав БГ это еще и разведка, это еще и пехота, саперы, и забываемая всеми артилления, немецкая артиллерия, предназначенная именно для того, что бы подавлять таких вот "сопротивленцев".
Тогда и я осмелюсь напомнить, что танковые части частенько отрывались вперёд от такого"сопровождения" и это факт. Так что нужно рассматривать не КШУ, а реальные боевые действия. (Добавление)
alexo пишет:
39й или раньше, еще в беретах, может они и не на марше, может они собрались для получения приказа или каши,подпись замечу ваша,
Глубоко ошибаетесь. Если я привожу текст под надписью Фото, то это всегда сопроводительный текст к фото, которое беру из сети. И этот случай не исключение. Текст был под фотографией и я от себя ничего не писал. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
alexo
Отправлено: 13 мая 2013 — 01:41
старший сержант
Сообщений всего: 163
Дата рег-ции: 9.05.2013
Репутация: 2
[+]
Alexis пишет:
Во-первых, приведите ссылку на устав.
Во-вторых, посмотрите фото времён ВОВ и увидите, что никто никогда таких дистанций не придерживался.
я вам Генца привел, мало?
ну пусть 25 метров, это не принципиально, не влезает 11 танков между мостом и лесом в эти 1000-150метров, никак.
про фото, я вам дал ответ, подходит только один момент, БГ 4 тд за 2 минуты до боя, все остальные фото могут идти лесом. И вы прекрасно знаете почему, потому как условия разные, я же предупредил что фото 43, 42, 39 и даже 41 глупо искать
Цитата:
В третьих, Когда он подбил первые танки , то остальные ещё продолжали движение и дистанция резко сократилась, пока не упёрлись друг в друга.
слушайте, ну не считайте врага тупыми, тупые до москвы дошли,
для это и дается 50 метров, чтоб в случае подбития было время тормозить
Танк с прекрасным обзором, с рацией, и что вся рота сбивается в кучку? в неорганизованную толпу, а разведка где? где дозор,он по идее проскочит мост, увидит танк подбит и должен что делать? верно искать и уничтожать противника-Сиротинина и его орудие.
пс, в кине что по этому поводу про "кучкование" говорится?
Цитата:
Тогда и я осмелюсь напомнить, что танковые части частенько отрывались вперёд от такого"сопровождения" и это факт. Так что нужно рассматривать не КШУ, а реальные боевые действия.
Это БГ, куда ей рвать, да и вообще вы ссылку читали? ту что с Огонька, про завал помните?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
