Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Lew пишет:
статью читайте внимательно и не пытайтесь раздвигать строки чтобы увидеть там какие-то тайные масонские знаки
Ну смотрите.
Мы определили(по критерию малограмотности), что условный "уровень грубости" в 20-30е годы комсостава в РККА был выше, чем например в царской армии и послевоенной советской.
Становление Жукова как (проф)командира это как-раз среда 20-30х.
Т.е. "грубое" поведение нередко являлось как-бы нормой.
Никто не отрицает, что отношение Жукова с подчинёнными превышало "норму".
Это подтверждается и другими советскими военачальниками в своих воспоминаниях.
Однако эта черта(грубость) не влияла на способности и умения Жукова как полководца(с чем вы согласны).
Тогда по теме грубости Г.К. Жукова вроде вопросов не остаётся.
Или имеется что-то ещё неразрешённое?
А якобы "негениальность" Жукова это уже иной вопрос.
Разве не так?
Похожие темы: Некоторые соображения о грубости Г.К. Жукова
Курсы маркетинга. Полезные советы! Я например проходил обучение в авторской школе Валерия Жукова, вот его сайт: Курсы маркетинга. Советую просмотреть, там много чего есть интересного, методики, п
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Кстати, наткнулся на мнение англичанина о Жукове, думаю как-раз к месту будет.
"Запад так и не простил России то, что она спасла его от фашизма. Такое мнение высказал британский политик, журналист и общественный деятель Джордж Гэллоуэй на "Форуме будущего 2050"..
"Я был бы среди них. Но я должен напомнить господину Рютте, что, если бы не Россия, если бы не маршал Жуков, если бы не Красная Армия, если бы не 26 миллионов погибших во время Великой Отечественной войны, он бы говорил на немецком. Все в оккупированной Европе говорили бы на немецком," - указал Джордж Гэллоуэй на полях "Форума будущего 2050".
"Как я уже отметил господина Жукова, он сказал, все об этом знают: "То, что мы освободили Европу от фашизма, - они никогда нам не простят". И они на самом деле не простили русский народ, советский народ, Красную Армию, Жукова, Сталина," - подчеркнул Джордж Гэллоуэй." https://tsargrad.tv/dzen/oni-ne-...yvaetsja_1288882
Как видим, на Западе именно маршал Жуков оценивается как самый выдающийся советский полководец времён ВМВ. Мнение этого британского журналиста без сомнения отражает и общую тенденцию в западном обществе о роли Жукова.
Lew
Отправлено: 17 июня 2025 — 11:36
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mukaffa пишет:
Как видим, на Западе именно маршал Жуков оценивается как самый выдающийся советский полководец времён ВМВ.
Ну раз Запад так оценивает, то сие есть истина в последней инстанции - сомневаться в этом может только полный идиот.
Ведь Запад всегда всё совершенно правильно оценивает, на то он и Запад
Я ранее писал, видимо вы пропустили:
Lew пишет:
С этим вопросом всегда тяжело разобраться, т.к. ведение В.О.В. было делом коллективным.
У каждого комфронта были нач. штаба и нач. оперативного отдела.
Над комфронта был ГШ.
Над ГШ была СВГК.
И чаще всего невозможно (или как минимум чрезвычайно сложно) разобраться какому военачальнику принадлежит главная заслуга в успехе проведения какой-то операции.
Наск. помню Шапошников еще в 20-х гг. ввел понятие "коллективный полководец"
Простой пример.
15.11.41 командующий ЗапФ Жуков якобы выполняя указание Сталина приказывает командующему 16 А Рокоссовскому на следующий день начать наступление правым флангом его армии с целью захвата г. Волоколамск (с последующим развитием успеха левым флангом). Для чего самостоятельно разработать план наступления.
У Рокоссовского для наступления явно недостаточно сил и средств, и еще меньше времени на разработку плана наступления.
Но раз приказ отдан, его требуется выполнить: 15.11 с левого фланга 16 А снимаются часть войск и перебрасываются на правый фланг. Остальным дана команда подготовиться к наступлению.
16.11 правый фланг начинает наступление, а в это время противник наносит удар по ослабленному левому (1075 и 1073 сп), в итоге оборона, готовящаяся в течение 2-х недель рушится, левый фланг начинает отступать на восток.
А в это время войска 16 А, наступающие на Волоколамск, имеют определенный успех, и всё глубже продвигаются на запад.
Потом до кого-то доходит понимание, что на следующий день они окажутся в котле, поступает приказ спешно отступать, что охотно выполняется.
Итог: вся тщательно подготовленная оборона в одночасье рушится, и вся 16 А начинает быстро отступать к Москве.
И кого будем обвинять в этом неуспехе, кто плохой полководец?
Рокоссовский? Его штаб?
Жуков? Его штаб, не разработавший план наступления?
Сталин? ГШ, не разработавший план наступления?
Кто конкретно, как его ФИО?
(Отредактировано автором: 17 июня 2025 — 11:47)
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться!
Mart
Отправлено: 17 июня 2025 — 12:58
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lew пишет:
подтверждают верность общего правила: большинство командиров рабоче-крестьянской армии были «жуковыми». Но говорить об этом в советской историографии не было принято.
Зато в советских школах изучали творчество Толстого, с его "После бала"....
Mukaffa пишет:
Lew пишет:
Как мне мыслиться и грубость Жукова была скорее натуральной и происходила из его малокультурности.
Но что значит из малокультурности?
Ведь Жуков имел понятие как надо вести себя с подчинёнными "культурно".
Раз он непосредственно участвовал в ПМВ и мог наблюдать поведение старших офицеров из аристократической среды например.
...Грубое обращение с солдатами всяких воинских чинов и, в частности, обращение к ним на «ты» воспрещается....
Это ж до чего довели "аристократы", что "солдатская масса" в своем Приказе №1 вынуждена была это отметить.... Эта отличительная черта "аристократии" тоже происходила от "малокультурности? Или все же культурные требования были другими....
P.S. Приказ без мата - пожелание (с).... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
alexeybo
Отправлено: 17 июня 2025 — 13:06
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mukaffa пишет:
Мы определили(по критерию малограмотности), что условный "уровень грубости" в 20-30е годы комсостава в РККА был выше, чем например в царской армии и послевоенной советской.
Вы свое ошибочное оценочное мнение пытаетесь выдать за истину, хотя об "уровне грубости" в царской армии и в послевоенной советской имеете весьма смутное понимание. Вообще-то, уровень образования (малограмотность) и "уровень грубости" - категории разные и не имеют между собой зависимости.
Учите матчасть, неуч!
Mukaffa
Отправлено: 17 июня 2025 — 13:16
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
alexeybo пишет:
Вы свое ошибочное оценочное мнение пытаетесь выдать за истину, хотя об "уровне грубости" в царской армии и в послевоенной советской имеете весьма смутное понимание.
Вы видимо не поняли о чём речь.
"Уровень грубости" оценивался - "по критерию малограмотности".
О чём идёт речь смекаете?
Видимо пока что нет.
alexeybo пишет:
Вообще-то, уровень образования (малограмотность) и "уровень грубости" - категории разные и не имеют между собой зависимости.
Уверены?
Попробуйте обосновать своё мнение.
То, что это разные категории не говорит о том, что между ними не может существовать в некоторых случаях и определённая "зависимость". Это элементарная логика.))
Тьфу, блин, кому я это отвечал ... только щас заметил. )))
Ладно пусть остаётся комент, не зря же писал.)) (Добавление)
Lew пишет:
Ну раз Запад так оценивает, то сие есть истина в последней инстанции - сомневаться в этом может только полный идиот.
Да пофиг кто в чём сомневается, я лишь озвучил ситуацию, которая существует на Западе в отношении Жукова, и всё, больше ничего.
Это лишь чистая информация.
Lew пишет:
Ведь Запад всегда всё совершенно правильно оценивает, на то он и Запад
Да насрать, откровенно говоря.
Mukaffa
Отправлено: 17 июня 2025 — 13:24
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Lew пишет:
И кого будем обвинять в этом неуспехе, кто плохой полководец?
Рокоссовский? Его штаб?
Жуков? Его штаб, не разработавший план наступления?
Сталин? ГШ, не разработавший план наступления?
Кто конкретно, как его ФИО?
Подождите, я же не разбирал вопрос о гениальности или негениальности Жукова.
А просто сказал, что это иная тема. Вот и всё.
Своего личного мнения во всяком случае не высказывал.
Так что претензии как-бы не по адресу.
Mukaffa
Отправлено: 17 июня 2025 — 13:29
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Mart пишет:
...Грубое обращение с солдатами всяких воинских чинов и, в частности, обращение к ним на «ты» воспрещается....
Это ж до чего довели "аристократы", что "солдатская масса" в своем Приказе №1 вынуждена была это отметить.... Эта отличительная черта "аристократии" тоже происходила от "малокультурности? Или все же культурные требования были другими....
Вы упустили важный нюанс - речь шла об отношениях в комсоставе. А если ещё точнее - не ниже старшего "офицерства".
Lew
Отправлено: 17 июня 2025 — 14:06
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mukaffa пишет:
Подождите, я же не разбирал вопрос о гениальности или негениальности Жукова.
Но вы его подняли:
Mukaffa пишет:
Так всё-таки не о "грубости" Жукова тему то сварганили, а о его "негениальности"?
Всё верно?
Признавайтесь-ка честно!))
Я ответил, причем еще в первых постах: поскольку нет четко сформулированных общепринятых критериев, позволяющих объективно оценить полководческий талант командующих фронтами КА во время ВОВ, а также имеется сложность с получением всего объема необходимой информации о их деятельности, то дискуссия о гениальности и негениальности Жукова лишена смысла.
А в статье я высказал своё частное мнение, что я лично не вижу в командовании Жуковым войсками "искры Божьей" - все как у других ком. фронтами, иногда чуть лучше, иногда чуть хуже
(Отредактировано автором: 17 июня 2025 — 14:08)
Mukaffa
Отправлено: 17 июня 2025 — 14:12
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Lew пишет:
Но вы его подняли:
Ну ладно, тогда на этом и закончим.
Честно скажу что вопрос о гениальности Жукова меня как-то не особо интересует, т.к. не особо важен с моих позиций. Пусть хоть самый-самый, пусть наравне с плеядой других советских маршалов.
А о по поводу "грубости" вроде всё высказал.
alexeybo
Отправлено: 18 июня 2025 — 12:07
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mukaffa пишет:
Вы видимо не поняли о чём речь.
"Уровень грубости" оценивался - "по критерию малограмотности".
О чём идёт речь смекаете?
Видимо пока что нет.
Я смекаю, что Вы не понимаете разницы между "грубостью" и "малограмотностью". Неуч, неграмотный человек совсем не обязательно груб, а очень грамотный профессор может быть грубым. Изучайте матчасть, неуч!
Mukaffa пишет:
Уверены?
Попробуйте обосновать своё мнение.
То, что это разные категории не говорит о том, что между ними не может существовать в некоторых случаях и определённая "зависимость". Это элементарная логика.))
Неуч, элементарная логика говорит о том, что между разными понятиями нет зависимости. А Ваше виляние хвостом про: "в некоторых случаях", "определенная" - подтверждает общее правило.
Неуч, грубость зависит от воспитания, а не от образования.
Учи логику, неуч!
Mukaffa пишет:
Тьфу, блин, кому я это отвечал ... только щас заметил. )))
Ладно пусть остаётся комент, не зря же писал.))
Зря, неуч, Вы это написали. Только еще раз расписались в своей глупости и невнимательности.
Mukaffa пишет:
Да насрать, откровенно говоря.
Малорамотность и грубость, не имея взаимозависимости, могут сочетаться в личности. Вы тому пример.
Волкон
Отправлено: 18 июня 2025 — 12:14
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
Ну этот пробел на Военно-историческом форуме при оставшихся ещё в живых военспецах можно и заполнить. Не все ещё померли в борьбе за ЭТО.
Берём полководца и проверяем его на СТРАТЕГИЮ.
Над которым стоит царь-государь, вождь, фюрер ,каудильо или президент-этих оцениваем по умению читать глобус.
Возвращаясь к полководцам оцениваем их на оперативное искусство. Всего то по двум критериям в одном оперативно-стратегическом стакане. Сколько полководец выиграл и проиграл оперативно-стратегических сражений, их соотношение. При этом сколько человеческих жизней он затратил. Чтобы победа не стала пирровой. Ну и всё наверное...? При этом учитывая и боеспособность сторон.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Зато в советских школах изучали творчество Толстого, с его "После бала"....
