Курсы маркетинга. Полезные советы! Я например проходил обучение в авторской школе Валерия Жукова, вот его сайт: Курсы маркетинга. Советую просмотреть, там много чего есть интересного, методики, п
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Lew пишет:
Потому что всё это наши умозрительные построения, вращающиеся вокруг различного понимания и толкования слова "грубый"
Возможно, но мы тогда должны чётче определить в каком значении это слово рассматривается в контексте темы.
Если например в 20-30е годы подобная "грубость" среди комсостава была, так сказать, регулярным явлением, то говорить о чересчур завышенной грубости именно Жукова будет не совсем уместно. Разве не так?
Т.е. мы с чем сравниваем? - С поведением офицеров-аристократов царской армии?
Или с послевоенной советской армией?
Без сомнения ведь, что довоенная РККА превышала по уровню грубости комсостава и царскую армию, и послевоенную советскую.
Поэтому все эти нюансы необходимо учитывать, чтобы разобраться в теме.
Lew пишет:
пробуйте, но только меня в это бессмысленное действо не вовлекайте
Почему же бессмысленное?
Есть документы, мемуары, и даже есть в худ-литературе того времени, примеры взаимоотношений комсостава, которые можно было бы привести в качестве иллюстрации и аргументации.
Разве это не будет к месту?
hiursa
Отправлено: 15 июня 2025 — 18:05
подполковник
Сообщений всего: 3050
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
А отчего не предположить простой вариант? Малокультурный, хамоватый жлоб, , (каких увы немало и сейчас, а тогда было подавляющее большинство) одновременно был и гениальным, отмеченным Божьей искрой, полководцем. И прекрасно осознавал этот свой талант. А других методов доведения своих служебных замыслов до подчиненных и требования выполнения этих замыслов, кроме страха и жестокости просто не знал. И не подозревал об альтернативе. Жизнь не научила. Был бы менее гениальным, обязательно рано или поздно получил бы серьезную ответку и
возможно изменился бы. А так нет. Вот собственно и самое простое обьяснение.
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!Зарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 15 июня 2025 — 18:31
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mukaffa пишет:
Почему же бессмысленное?
Есть документы, мемуары, и даже есть в худ-литературе того времени
По отчетным документам РККА "градус грубости" в армии 30-х гг вы не определите.
А мемуары и прочие воспоминания очевидцев по степени достоверности содержащихся сведений занимают почетное второе место с конца списка, уступая первенство лишь газетам
Но дерзайте
Lew
Отправлено: 15 июня 2025 — 18:39
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
hiursa пишет:
был и гениальным, отмеченным Божьей искрой, полководцем. И прекрасно осознавал этот свой талант.
По мнению некоторых историков утверждение о ярком полководческом таланте Жукова сильно мифологизировано.
И большой вклад в эту мифологизацию внёс А.В. Исаев
Можно лишь совершенно точно говорить о его выдающихся организаторских способностях, проявлявшихся в критические моменты.
Чему опять же способствовала жесткость его командного стиля, которую после войны называли грубостью.
Видимо за это свойство личности Сталин и ценил Жукова
(Отредактировано автором: 15 июня 2025 — 18:41)
hiursa
Отправлено: 15 июня 2025 — 18:55
подполковник
Сообщений всего: 3050
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
Lew пишет:
hiursa пишет:
был и гениальным, отмеченным Божьей искрой, полководцем. И прекрасно осознавал этот свой талант.
По мнению некоторых историков мнение о ярком полководческом таланте Жукова сильно мифологизировано.
Все воспоминания о Г. К. Жукове, которые мне довелось читать, имеют два общих момента. Критика Маршала за его человеческие качества и похвалы за его боевую работу. Рокоссовский и Конев, Буденный и Малиновский. И. В. Сталин назвал Жукова "Наш Суворов". А Верховный на похвалы был не щедр.
Mukaffa
Отправлено: 15 июня 2025 — 19:21
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Lew пишет:
По отчетным документам РККА "градус грубости" в армии 30-х гг вы не определите.
Ну допустим документы о взысканиях, проступках, отсчёты политорганов о моральной составляющей, опять же уголовные какие дела по армии, и пр.подобное.
Собственно должны быть и какие-то статистические данные касательно поведения комсостава.
Т.е. некоторый градус вполне вычисляем, если сравнить например с послевоенной советской армией.
А с царской понятно, что аристократы марку держали, по сравнению с довоенным крестьянским РККА, поэтому тут и вычислять нечего.
Lew пишет:
А мемуары и прочие воспоминания очевидцев по степени достоверности содержащихся сведений занимают почетное второе место с конца списка, уступая первенство лишь газетам
Да не сказал бы, честно говоря.
Они всё-равно дают определённую картину эпохи. Ибо если в большинстве описывается - так, то скорее всего так оно и было. А для неправдоподобных вымыслов есть особые литературные жанры, к которым читатель-современник отнести произведения вполне способен, собственно как и критики. Тут нет проблем чтобы оценить поведение людей, в преобладающих случаях, описываемой современниками эпохи, в нашем случае старшего офицерского состава.
Метеоролог Токарев
Отправлено: 15 июня 2025 — 19:23
Забанен
Сообщений всего: 823
Дата рег-ции: 14.06.2024
Репутация: -1
Lew пишет:
идимо за это свойство личности Сталин и ценил Жукова
Собственно Жуков был одним из адьютантов Сталина.
Его задача была : следить что бы командование на местах один к одному претворяло задумку Сталина в жизнь.
У Жукова именно это хорошо получалось. За это его и ценили.
Был ли он вообще хоть каким то полоководцем - это ещё вопрос.
Lew
Отправлено: 15 июня 2025 — 19:28
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
hiursa пишет:
И. В. Сталин назвал Жукова "Наш Суворов". А Верховный на похвалы был не щедр
Ага, а еще Верховный наградил Орденом Победа короля Румынии Михая. Видимо тоже оценил его яркий полководческий талант
С этим вопросом всегда тяжело разобраться, т.к. ведение В.О.В. было делом коллективным.
У каждого комфронта были нач. штаба и нач. оперативного отдела.
Над комфронта был ГШ.
Над ГШ была СВГК.
И чаще всего невозможно (или как минимум чрезвычайно сложно) разобраться какому военачальнику принадлежит главная заслуга в успехе проведения какой-то операции.
Наск. помню Шапошников еще в 20-х гг. ввел понятие "коллективный полководец"
Mukaffa
Отправлено: 15 июня 2025 — 19:38
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Ну давайте для примера:
«Стремление иметь политически благонадежных командиров, — подвел в 1934 г. общий итог видный русский военный писатель полковник А. А. Зайцов, — приводит к замещению командных должностей лицами, по своему происхождению и подготовке как раз-то наименее подготовленными к их занятию.
Командиры же, получившие общую и специальную военную подготовку, с точки зрения коммунистической партии — ненадежны.
И из этого тупика выхода нет, и в этом основной порок Красной Армии. Конфликт между потребностями армии и требованиями правящей СССР коммунистической партии неразрешим . При желании иметь "пролетарский" командный состав нужно считаться с его безграмотностью. При желании иметь подготовленных, в современном смысле этого слова, командиров нужно бросить "пролетарские нормы"».
Проведенные в 1931-1932 гг. принудительные «специальные наборы» в военные школы лиц, которые были бы одновременно и коммунистами, и рабочими (или вчерашними рабочими), и обладателями хотя бы неполного среднего образования, «выходом из тупика» стать не могли и не смогли: таких лиц в СССР было слишком мало.." https://ru-history.livejournal.com/3778368.html
Т.е. понятно, что у людей малообразованных и "градус грубости" будет значительно выше.
Mukaffa
Отправлено: 15 июня 2025 — 19:45
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Идём дальше.
"...в составленном в марте 1932 г. акте инспектирования Бакинской пехотной школы, зафиксировавшем, что 59 из 73 лиц комначсостава и 386 из 398 курсантов имеют низшее образование, что «курсанты слабо владеют устной и письменной речью» и «не имеют прочных навыков в работе над книгой». ...
И только осенью 1932 г., после приема, давшего контингент еще более безграмотный, чем в 1931, и впоследствии на 40-50% отчисленный по неуспеваемости, — советскому военному руководству стало ясно, что от того оголтелого «орабочивания командных кадров», которое началось в 1928 г., придется все же отказаться. Этой осенью общеобразовательный ценз для поступающих в военные школы впервые за все годы советской власти был поднят до 7 классов, т. е. до наличия неполного среднего образования.
Правда, в первый год действия нового ценза — 1933 — выдержать его требования полностью не удалось.."(там же)
Mukaffa
Отправлено: 15 июня 2025 — 19:55
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
"И, наконец, в 1936 г. прямо стали стремиться к тому, что раньше считалось нежелательным: поставили специальную задачу «вовлечь в школы учащихся старших классов гражданских учебных заведений (полной средней школы, техникумов)» т. е. лиц, не являвшихся по своему социальному положению ни рабочими, ни крестьянами(и в лучшем случае писавших «из рабочих» или «из крестьян» в анкетной графе «социальное происхождение»), но имевших приличное общее образование. ...
Именно благодаря этому почти неприкрытому «отбрасыванию "пролетарских норм"» в 1936 г. и удалось, наконец, выполнить поставленную осенью 1932 г. задачу принимать в военные школы исключительно лиц с образованием не менее 7 классов (т. е. как минимум с неполным средним образованием). При этом зачисленные в артиллерийские и технические школы в большинстве своем окончили по 8-10 классов.
А в начале 1937 г. решили поднять планку еще выше и принимать в военные школы (которые с 16 марта 1937 г. назывались военными училищами) лиц с общим образованием не ниже 8 классов, а также увеличить с одной до пяти число артиллерийских школ, комплектуемых исключительно лицами с полным средним образованием.
Согласно справке, подписанной 25 января 1938 г. временно исправляющим должность начальника УВУЗ РККА комбригом С. А. Смирновым, эта задача была выполнена: 99,2% принятых осенью 1937 г. в сухопутные военные училища окончили 8-10 классов (и лишь у 0,8% была только семилетка), причем среди зачисленных в артиллерийские училища 72% (вдвое больше, чем в 1936 г.) имели полное среднее образование."(там же)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.