Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
M3 "Grant"
M3 "Grant"

Загрузил foma
(29-12-2014 18:19:16)

Комментарий: Этот сухопутный "дредноут" родился в результате навешивания сбоку тяжело...
Многобашенный танк Т-35
Многобашенный танк Т-35

Загрузил foma
(22-02-2015 19:12:20)

Комментарий: Интересно, что во время СФВ 39-40 гг. "концепция" Т-35 ( многобашенность...
Английская САУ на базе танка "Черчилль"
Английская САУ на базе танка "Черчилль"

Загрузил foma
(18-07-2015 19:07:54)

Комментарий: Ну и дура железная! :))
Немецкий полугусеничный тягач Sd.Kfz. 7 рядом с брошенной советской танкеткой Т-27
Немецкий полугусеничный тягач Sd.Kfz. 7 рядом с брошенной советской танкеткой Т-27

Загрузил STiv
(06-07-2017 12:25:17)

Комментарий: LVZh. Согласен с вашими доводами. Но! Есть один момент. Технологическо...




 Страниц (9): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 »   
> Некоторые соображения о грубости Г.К. Жукова
Lew Пользователь
Отправлено: 15 июня 2025 — 17:38
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


 Mukaffa пишет:
Но почему же гепотетические?
Потому что всё это наши умозрительные построения, вращающиеся вокруг различного понимания и толкования слова "грубый"
 Mukaffa пишет:
Давайте попробуем
пробуйте, но только меня в это бессмысленное действо не вовлекайте Радость

 
email

 Top
> Похожие темы: Некоторые соображения о грубости Г.К. Жукова

Помогите определить род войск людей на фотографии
И разрешить некоторые другие вопросы

Курсы маркетинга. Полезные советы!
Я например проходил обучение в авторской школе Валерия Жукова, вот его сайт: Курсы маркетинга. Советую просмотреть, там много чего есть интересного, методики, п

Берлинская операция: Даешь Потсдам через ж... Шпандау!
Планирование операции фронтами и Ставкой. "Вклад" Жукова. Начало планирования. Разбор практики подмены плана реальным ходом событий.а плана

АВ "Граф Цеппелин" - несостоявшийся первый авианосец советского ВМФ?
Некоторые препитии в судьбе первого немецкого авианосца.

Некоторые аспекты СФВ 39-40 гг.
Разбор сложившихся мифов и заблуждений.

Некоторые образцы нашего и немецкого стрелкового оружия.
Есть возможность сравнить некоторые (только некоторые) аспекты примения разной стрелковки на период Великой Отечественной.й

Mukaffa Пользователь
Отправлено: 15 июня 2025 — 18:03
Post Id



майор





Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019  
Репутация: 4

[+]


 Lew пишет:
Потому что всё это наши умозрительные построения, вращающиеся вокруг различного понимания и толкования слова "грубый"
Возможно, но мы тогда должны чётче определить в каком значении это слово рассматривается в контексте темы.
Если например в 20-30е годы подобная "грубость" среди комсостава была, так сказать, регулярным явлением, то говорить о чересчур завышенной грубости именно Жукова будет не совсем уместно. Разве не так?

Т.е. мы с чем сравниваем? - С поведением офицеров-аристократов царской армии?
Или с послевоенной советской армией?
Без сомнения ведь, что довоенная РККА превышала по уровню грубости комсостава и царскую армию, и послевоенную советскую.

Поэтому все эти нюансы необходимо учитывать, чтобы разобраться в теме.


 Lew пишет:
пробуйте, но только меня в это бессмысленное действо не вовлекайте
Почему же бессмысленное?
Есть документы, мемуары, и даже есть в худ-литературе того времени, примеры взаимоотношений комсостава, которые можно было бы привести в качестве иллюстрации и аргументации.
Разве это не будет к месту? Закатив глазки
 
email

 Top
hiursa Пользователь
Отправлено: 15 июня 2025 — 18:05
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3050
Дата рег-ции: 15.08.2012  
Репутация: 10




А отчего не предположить простой вариант? Малокультурный, хамоватый жлоб, censored, (каких увы немало и сейчас, а тогда было подавляющее большинство) одновременно был и гениальным, отмеченным Божьей искрой, полководцем. И прекрасно осознавал этот свой талант. А других методов доведения своих служебных замыслов до подчиненных и требования выполнения этих замыслов, кроме страха и жестокости просто не знал. И не подозревал об альтернативе. Жизнь не научила. Был бы менее гениальным, обязательно рано или поздно получил бы серьезную ответку и
возможно изменился бы. А так нет. Вот собственно и самое простое обьяснение.
 
email

 Top
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!
Зарегистрироваться!
Lew Пользователь
Отправлено: 15 июня 2025 — 18:31
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


 Mukaffa пишет:
Почему же бессмысленное?
Есть документы, мемуары, и даже есть в худ-литературе того времени
По отчетным документам РККА "градус грубости" в армии 30-х гг вы не определите.
А мемуары и прочие воспоминания очевидцев по степени достоверности содержащихся сведений занимают почетное второе место с конца списка, уступая первенство лишь газетам Радость

Но дерзайте Радость
 
email

 Top
Lew Пользователь
Отправлено: 15 июня 2025 — 18:39
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


 hiursa пишет:
был и гениальным, отмеченным Божьей искрой, полководцем. И прекрасно осознавал этот свой талант.
По мнению некоторых историков утверждение о ярком полководческом таланте Жукова сильно мифологизировано.
И большой вклад в эту мифологизацию внёс А.В. Исаев

Можно лишь совершенно точно говорить о его выдающихся организаторских способностях, проявлявшихся в критические моменты.
Чему опять же способствовала жесткость его командного стиля, которую после войны называли грубостью.
Видимо за это свойство личности Сталин и ценил Жукова

(Отредактировано автором: 15 июня 2025 — 18:41)

 
email

 Top
hiursa Пользователь
Отправлено: 15 июня 2025 — 18:55
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3050
Дата рег-ции: 15.08.2012  
Репутация: 10




 Lew пишет:
 hiursa пишет:
был и гениальным, отмеченным Божьей искрой, полководцем. И прекрасно осознавал этот свой талант.
По мнению некоторых историков мнение о ярком полководческом таланте Жукова сильно мифологизировано.

Все воспоминания о Г. К. Жукове, которые мне довелось читать, имеют два общих момента. Критика Маршала за его человеческие качества и похвалы за его боевую работу. Рокоссовский и Конев, Буденный и Малиновский. И. В. Сталин назвал Жукова "Наш Суворов". А Верховный на похвалы был не щедр.
 
email

 Top
Mukaffa Пользователь
Отправлено: 15 июня 2025 — 19:21
Post Id



майор





Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019  
Репутация: 4

[+]


 Lew пишет:
По отчетным документам РККА "градус грубости" в армии 30-х гг вы не определите.
Ну допустим документы о взысканиях, проступках, отсчёты политорганов о моральной составляющей, опять же уголовные какие дела по армии, и пр.подобное.
Собственно должны быть и какие-то статистические данные касательно поведения комсостава.
Т.е. некоторый градус вполне вычисляем, если сравнить например с послевоенной советской армией.
А с царской понятно, что аристократы марку держали, по сравнению с довоенным крестьянским РККА, поэтому тут и вычислять нечего.


 Lew пишет:
А мемуары и прочие воспоминания очевидцев по степени достоверности содержащихся сведений занимают почетное второе место с конца списка, уступая первенство лишь газетам
Да не сказал бы, честно говоря.
Они всё-равно дают определённую картину эпохи. Ибо если в большинстве описывается - так, то скорее всего так оно и было. А для неправдоподобных вымыслов есть особые литературные жанры, к которым читатель-современник отнести произведения вполне способен, собственно как и критики. Тут нет проблем чтобы оценить поведение людей, в преобладающих случаях, описываемой современниками эпохи, в нашем случае старшего офицерского состава.
 
email

 Top
Метеоролог Токарев
Отправлено: 15 июня 2025 — 19:23
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 823
Дата рег-ции: 14.06.2024  
Репутация: -1




 Lew пишет:
идимо за это свойство личности Сталин и ценил Жукова


Собственно Жуков был одним из адьютантов Сталина.
Его задача была : следить что бы командование на местах один к одному претворяло задумку Сталина в жизнь.

У Жукова именно это хорошо получалось. За это его и ценили.

Был ли он вообще хоть каким то полоководцем - это ещё вопрос.
 
email

 Top
Lew Пользователь
Отправлено: 15 июня 2025 — 19:28
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


 hiursa пишет:
И. В. Сталин назвал Жукова "Наш Суворов". А Верховный на похвалы был не щедр
Ага, а еще Верховный наградил Орденом Победа короля Румынии Михая. Видимо тоже оценил его яркий полководческий талант Радость

С этим вопросом всегда тяжело разобраться, т.к. ведение В.О.В. было делом коллективным.
У каждого комфронта были нач. штаба и нач. оперативного отдела.
Над комфронта был ГШ.
Над ГШ была СВГК.
И чаще всего невозможно (или как минимум чрезвычайно сложно) разобраться какому военачальнику принадлежит главная заслуга в успехе проведения какой-то операции.
Наск. помню Шапошников еще в 20-х гг. ввел понятие "коллективный полководец"
 
email

 Top
Mukaffa Пользователь
Отправлено: 15 июня 2025 — 19:38
Post Id



майор





Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019  
Репутация: 4

[+]


Ну давайте для примера:

«Стремление иметь политически благонадежных командиров, — подвел в 1934 г. общий итог видный русский военный писатель полковник А. А. Зайцов, — приводит к замещению командных должностей лицами, по своему про­исхождению и подготовке как раз-то наименее подготовленными к их занятию.
Командиры же, получившие общую и специальную военную подготовку, с точки зрения коммунистической партии — ненадежны.
И из этого тупика выхода нет, и в этом основной порок Красной Армии.
Конфликт между потребностями ар­мии и требованиями правящей СССР коммунистической партии неразрешим .
При желании иметь "пролетарский" командный состав нужно считаться с его безграмотностью.
При желании иметь подготовленных, в современном смысле этого слова, командиров нужно бросить "пролетарские нормы"».
Проведенные в 1931-1932 гг. принудительные «специальные наборы» в военные школы лиц, которые были бы одновременно и коммунистами, и рабо­чими (или вчерашними рабочими), и обладателями хотя бы неполного среднего образования, «выходом из тупика» стать не могли и не смогли: таких лиц в СССР было слишком мало.."
https://ru-history.livejournal.com/3778368.html

Т.е. понятно, что у людей малообразованных и "градус грубости" будет значительно выше.
 
email

 Top
Mukaffa Пользователь
Отправлено: 15 июня 2025 — 19:45
Post Id



майор





Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019  
Репутация: 4

[+]


Идём дальше.

"...в состав­ленном в марте 1932 г. акте инспектирования Бакинской пехотной школы, зафиксировавшем, что 59 из 73 лиц комначсостава и 386 из 398 курсантов имеют низшее образование, что «курсанты слабо владеют устной и письмен­ной речью» и «не имеют прочных навыков в работе над книгой». ...

И только осенью 1932 г., после приема, давшего контингент еще бо­лее безграмотный, чем в 1931, и впоследствии на 40-50% отчисленный по неуспеваемости, — советскому военному руководству стало ясно, что от того оголтелого «орабочивания командных кадров», которое нача­лось в 1928 г., придется все же отказаться.
Этой осенью общеобразователь­ный ценз для поступающих в военные школы впервые за все годы советской власти был поднят до 7 классов, т. е. до наличия неполного среднего об­разования.
Правда, в первый год действия нового ценза — 1933 — выдер­жать его требования полностью не удалось.."(там же)
 
email

 Top
Mukaffa Пользователь
Отправлено: 15 июня 2025 — 19:55
Post Id



майор





Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019  
Репутация: 4

[+]


"И, наконец, в 1936 г. прямо стали стремиться к тому, что раньше считалось нежелательным: поставили специальную задачу «вовлечь в школы учащихся старших классов гражданских учебных заведений (полной средней школы, техникумов)» т. е. лиц, не являвшихся по своему социальному положению ни рабочими, ни крестьянами(и в лучшем случае писавших «из рабочих» или «из крестьян» в анкетной графе «социальное происхождение»), но имев­ших приличное общее образование. ...

Именно благодаря этому почти неприкрытому «отбрасыванию "пролетарских норм"» в 1936 г. и удалось, наконец, выполнить поставлен­ную осенью 1932 г. задачу принимать в военные школы исключительно лиц с образованием не менее 7 классов (т. е. как минимум с неполным средним образованием). При этом зачисленные в артиллерийские и технические школы в большинстве своем окончили по 8-10 классов.

А в начале 1937 г. решили поднять планку еще выше и принимать в воен­ные школы (которые с 16 марта 1937 г. назывались военными училищами) лиц с общим образованием не ниже 8 классов, а также увеличить с одной до пяти число артиллерийских школ, комплектуемых исключительно ли­цами с полным средним образованием.
Согласно справке, подписанной 25 января 1938 г. временно исправляющим должность начальника УВУЗ РККА комбригом С. А. Смирновым, эта задача была выполнена: 99,2% приня­тых осенью 1937 г. в сухопутные военные училища окончили 8-10 классов (и лишь у 0,8% была только семилетка), причем среди зачисленных в артил­лерийские училища 72% (вдвое больше, чем в 1936 г.) имели полное среднее образование."(там же)




 
email

 Top

Страниц (9): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
лучший танк вов, лучший танк мира


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история