Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Волкон пишет:
С одной стороны вы веруете в построение райского коммунизма,а с другой видите что райского не получится никогда на Земле построить. Как не сооружай ,а всё ближе и ближе к аду выходит. Так вы сатанист! Как и ваш Маркс.
Нет, Волкон! Я не сатанист. Я банальный идеалист. Хочется надеяться, что МИР изменится.... Иначе ему
НЕТ ПРАВА на будущее....
Сообщений всего: 2730
Дата рег-ции: 30.04.2013 Откуда: Новосибирская обл.
Репутация: 12
[+][+]
fan1945 пишет:
Хочется надеяться, что МИР изменится...
Что вы подразумеваете под МИРОМ? МИР в вашем понимании?
fan1945 пишет:
Иначе ему
НЕТ ПРАВА на будущее....
А у кого есть такое право? Ваше мнение.
fan1945
Отправлено: 11 мая 2017 — 16:40
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Турист пишет:
fan1945 пишет:
Хочется надеяться, что МИР изменится...
Что вы подразумеваете под МИРОМ? МИР в вашем понимании?
Человечество.
Турист пишет:
fan1945 пишет:
Иначе ему
НЕТ ПРАВА на будущее....
А у кого есть такое право? Ваше мнение.
А это на любителя. Для одних Бог (или Боги), для других НЛО (зеленые человечки). Для меня - ПРИРОДА!
Мы уже так загадили Землю, что она обязательно ....отомстит/среагирует...
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
Земляк
Отправлено: 11 мая 2017 — 16:45
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Фан, так я продолжу для Вас, что бы Вы по другому посмотрели на взаимоотношения РФ и Украины еще в самом конце существования СССР.
Так вот, желания националистов Украины отделиться от СССР было велико. Но их было мало. Вот для того, что бы они могли осуществить свою мечту и собрали тот самый первый Майдан. А затем, на всесоюзном референдуме от 17 марта 1991 года внесли на голосование еще один вопрос «Согласны ли Вы с тем, что Украина должна быть в составе Союза советских суверенных государств на началах Декларации о государственном суверенитете Украины».
То бишь понятно. Хоть и в союзе, но при полном суверенитете.
80,2% одобрительных ответов
И начались тяжкие торги между Украиной и Союзным центром, по поводу полномочий.
Это называлось новоогаревским процессом. Думали-думали и придумали создать для начала ССГ (союз суверенных государств)
Знаете кто был согласен стразу, Фан? Казахстан, Россия, Таджикистан, Узбекистан и Белоруссия. А где Украина? А она еще думала. Мож присоединимся, может нет
А тут еще ГКЧП. И Украина делает следующий шаг: принимает "Акт провозглашения независимости Украины"
Но попытки сохранить союз еще остаются. Решили создать конфедерацию
14 ноября 1991 года решили получить предварительное согласие на эту конфедерацию. Это согласие дали Белоруссия, Казахстан, Киргизия, Россия, Таджикистан, Туркменистан, Узбекистан.
А что Украина? А Украина УЖЕ отказалась
а 1 декабря 1991 года провели референдум и обалденным процентом "за" (90,32 %) решили быть сами по себе. То бишь этот самый акт от 24 августа утвердили.
Поэтому я и говорю. Украина совсем не желала быть ни в СССР, ни в какой либо другой организации совсем не потому, что там была Россия.
И Украина гораздо больше сделала для развала СССР, нежели РФ, которая бала согласна на различные виды объединения.
fan1945
Отправлено: 11 мая 2017 — 17:22
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Земляк пишет:
Это я понял, и лишь предположил, ПОЧЕМУ возникла эта неуверенность.
Теперь почему? Вы постоянно пишите о том, что внешняя политика РФ заставляет окружающих относиться к ней негативно
Я не буду выискивать все цитаты Ваши в этом направлении и в этой ветке, но возьму лишь последнее
Но нужно признать, что и у "старшего брата" обьятия, от которых и "задохнуться" можно. И особенно старший брат любит, что бы все прочие жили как он!!!! Чтобы как дети, какой-бы возраст ни был, но что б "слушались и почитали"...
То бишь здесь очередной раз показано то, о чем я пишу. Старший брат диктует условия, "от его объятий можно задохнуться"
К сожалению Вы смотрите на взаимоотношения несколько однобоко.
Для меня новый и любопытный материал. Конечно, он заставляет более строго и более внимательно
осмысливать причины....
Я прожил в СССР с ощущением, что Прибалтика так и осталась "заграницей". Не только когда бывал
там... Но и здесь у нас живущие, временно командированные (года три??? на усиление научного
состава ДВНЦ АН СССР) отличались... как-то и поведением (говорили, кстати с заметным акцентом) и даже одёжку носили как-то не так...
Однако никогда не ощущал, что хохлы чем-то от НАС отличаются... Правда на Украине я был только в Новоазовске и только месяц. Это 1990 г и вот там природная сибирячка прожившая замужем лет 20 на
Украине была за отделение. Москали обижают и обьедают... Но уже тогда четко понимала зависимость
от газа... Но и жили (дома-коттеджи) в безлесой Украине точно лучше НАС....Правда и выпивка была у них своя. А у нас - это большая часть затрат была...?!
Но, Земляк, УССР и БССР были СУВЕРЕННЫМИ (пусть и де-юре, странами - соучредителями ООН) Республиками. Так что имели право на принятие указанных Вами решений. И причину можно обосновать.
Наши союзные властители творили дела от которых хотелось "откреститься".... Типа, Мы ушли, а ВЫ
"гуляйте"..... сами... мы за это не в ответе... Как-то так??? (Добавление)
Писал, еще не прочитав Ваш последний пост.
Турист
Отправлено: 11 мая 2017 — 19:18
подполковник
Сообщений всего: 2730
Дата рег-ции: 30.04.2013 Откуда: Новосибирская обл.
Репутация: 12
[+][+]
fan1945 пишет:
Человечество.
Понятно. Тут видите ли в чем дело, руки у человека к себе сгибаются, это только курица от себя гребет. Поэтому люди так и останутся людьми со всеми своими слабостями. Других вариантов не будет, так уж природой заложено. Другое дело в правильном направлении это нужно использовать, а по Марксу не получится.
fan1945 пишет:
Мы уже так загадили Землю, что она обязательно ....отомстит/среагирует...
Но вы же не верите ни в богов ни в НЛО, а тут вдруг природу наделяете разумным началом. Как это понимать?
Alexis
Отправлено: 11 мая 2017 — 19:44
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Турист пишет:
Но вы же не верите ни в богов ни в НЛО, а тут вдруг природу наделяете разумным началом. Как это понимать?
Так все люди разные и понимания у всех разные. Я, к примеру, в Бога верю, а в НЛО не верю. Это Вам также покажется странным.
К стати, во времена СССР я в Бога не верил. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Земляк
Отправлено: 12 мая 2017 — 01:08
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Фан, когда я пояснил позицию Украины в самые последние годы СССР, надо бы сказать о позиции РФ в отношении Украины.
Думаю никто не сможет опровергнуть тот факт, что Союзный центр прекратил свое существование вместе с самим Союзом. Практически одновременно прекратили свою деятельность и центральные органы КПСС
Как же начали складываться уже МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ РФ и Украины.
Да вполне нормально. Никого там РФ в свои объятья не тянула и как жить Украину не учила. Все это выдумки.
РФ официально признала независимость Украины и установила дипломатические отношения.
Но, Фан, совместное житие -бытие накладывало свой отпечаток.
Как развод супругов, иной раз вызывает раздел имущества, так и распад СССР вызвал такие же проблемы.
Украина не зависима и поэтому уже в 1992 году решительно послала всех куда по дальше, когда ей предложили подписать Договор о коллективной безопасности государств СНГ и вообще они решили не участвовать ни в каком там военном союзе Содружества. Коротко и ясно.
Надо отметить, что Украина уже тогда взяла курс на евроинтеграцию. Но этого было мало. Ни ЕС ни НАТО пока не горели желанием видеть Украину в своих рядах.
То бишь их обычная практика:раздавать обещания, но не торопиться их выполнять.
Поэтому первые лет 10 своей независимости Украина, как суверенное государство, стремилась к СБЛИЖЕНИЮ С РФ.
Зачем? Отказавшись от любых военных союзов Украина была еще не готова отказаться от экономических связей.
В то же время Украина вполне решительно отстаивала свои интересы по основным вопросам межгосударственного раздела после совместной жизни, так сказать
Какие были конфликтные моменты
1 Черноморский флот. Не буду рассматривать вопрос дотошно, скажу проще- договорились. РФ получила свое, Украина часть ЧФ
2 Крым остался в составе Украины, при наличии в нем замороженного конфликта
3 Украина отказалась от статуса ядерной державы. Но тут одну РФ обвинять не стоит, ибо за этими переговорами стояли еще и Штаты и Англия
4 Украина не вязала на себя часть внешнего долга СССР но и отказалась от иностранных активов СССР в пользу РФ
5 И ОЧЕНЬ ВАЖНОЕ. Газовый транзит. Вопрос возник сразу же после распада СССР и не решен до сих пор
Система транзита была такова, что Украина могла и контролировать транзит и отбирать газ для своих нужд. Не буду останавливаться подробно, но отмечу, что уже в 1993 году начали строить газотранспортную систему В ОБХОД УКРАИНЫ
Были разногласия и уже в первые годы этого века, но, как говорят, все решаемо при наличии доброй воли.
Таким образом всякие утверждения, что РФ оказывала какое-то там давление на Украину, как "старший брат" и тем более учила ее жить- это больше выдумки.
Но есть еще другое. Вот в конфликтных ситуациях возникает иногда мнение. Если объект разногласий не воспринимает твою точку зрения как исключительно верную и правильную, значит он НЕ ПРАВ и по отношению к нему можно и нужно относиться враждебно.
Вот так вот и Украина воспринимала и воспринимает отношения с РФ, вот так вот Штаты или ЕС воспринимает отношения с РФ.
Либо РФ в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ воспринимает требования или даже пожелания Украины, или Штатов, или ЕС, либо РФ считается враждебно настроенной к вышеперечисленным государствам.
Но в случае с Украиной есть еще один важный момент. Украинские историки, еще с 1990 года начали писать свою историю, независимую, так сказать. И потихоньку формировали в обществе Украины связь РФ=СССР,позиционируя РФ с Союзным центром.
Вот с этим фантомом и сражаются нынче придурки истории не знающие на территории суверенной Украины.
fan1945
Отправлено: 12 мая 2017 — 02:00
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Турист пишет:
fan1945 пишет:
Мы уже так загадили Землю, что она обязательно ....отомстит/среагирует...
Но вы же не верите ни в богов ни в НЛО, а тут вдруг природу наделяете разумным началом. Как это понимать?
Ну, ИМХО, эт- то как раз проще простого. Природа - совокупность всего сущего, живого и неживого - система
саморегулирующуюся. Homo sapiens своей деятельностью нарушает естественный процесс. Тем самым ВРЕДНО
влияет на ПРИРОДУ. Кстати человек вообразил себя "Царем природы", но до сих пор знает о ней -ЗЕМЛЕ - мало.
Проще говоря, ЧЕЛОВЕК - инородная форма жизни для ПРИРОДЫ. И тут ДВА варианта.
Первый - человек научится жить в гармонии с ЗЕМЛЕЙ и тогда у него будет БУДУЩЕЕ!
Второй - человек нанесет ТАКоЙ ВРЕД природе, что она (Земля) не выдержит и ... "перезагрузится"... Опять же
естественным способом. Но для людей места не будет!
Хоть я и не люблю всяческие "ужастики", однако даже на моей памяти (миг) заметен результат вырубки лесов в водоразделах рек... Изменения климата вблизи крупных искусственных водохранилищ, в зоне мегагородов и промышленных зон....
Разумные люди кое-что делают на своем месте. Но для глобальных масштабов требуются и масштабные ДЕЛА.
Вы точно по возрасту должны помнить/знать проблему промышленной реки РЕЙН. В 60-е это была даже не вода,
а некий химический субстрат. Уже первые космические полеты принесли много любопытных для людей снимков.
Рейн даже из Космоса поражал своей раскраской.... Но принятые меры привели к тому, что уже в 80-х появилась (!!!) рыба. Так что у людей есть шансы... (Добавление)
Земляк пишет:
Фан, когда я пояснил позицию Украины в самые последние годы СССР, надо бы сказать о позиции РФ в отношении Украины.
Думаю никто не сможет опровергнуть тот факт, что Союзный центр прекратил свое существование вместе с самим Союзом. Практически одновременно прекратили свою деятельность и центральные органы КПСС
Как же начали складываться уже МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ РФ и Украины.
От документально подтвержденной логики я даже теряюсь.... Однако, хотелось бы ВАМ задать такой вопрос. А откуда и отчего ВДРУГ такая логичная позиция противостояния руководства Украинского суверенного государства? Ощущение, что вдруг приехали (в запечатанном вагоне) некие дяди и начали "рулить". Как будто у них не было единой советской школы ( руководящей и направляющей партии). Одних сказок, одних книжек, одних стройотрядов и практически одних песен...?!
Я понимаю и принимаю, что всегда были украинские националисты. Готов согласиться, что ряд крупных партийцев (у руля) были скрытыми националистами (и только ждали момента). Но я взрослый, старый и потому
"немножко мудрый" сомневаюсь, что может что-то происходить мгновенно. Даже пример самого плохого
развода показывает, насколько непросто и трудно (я не про имущество) все воспринимается....
Совершенно не идеализирую украинцев. Да и их властителей. Как и своих собственных . Каждый народ достоин своих правителей. Исходя ровно из этого и сомневаюсь в нашем праве ПОСТОЯННО искать соринку в
чужом глазу.
Земляк пишет:
Но есть еще другое. Вот в конфликтных ситуациях возникает иногда мнение. Если объект разногласий не воспринимает твою точку зрения как исключительно верную и правильную, значит он НЕ ПРАВ и по отношению к нему можно и нужно относиться враждебно.
Вот так вот и Украина воспринимала и воспринимает отношения с РФ, вот так вот Штаты или ЕС воспринимает отношения с РФ.
Либо РФ в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ воспринимает требования или даже пожелания Украины, или Штатов, или ЕС, либо РФ считается враждебно настроенной к вышеперечисленным государствам.
Совершенно не вижу примеров иного подхода и у РФ. Более того, прямо на Форуме высказываются весьма и
весьма жесткие мнения о странах якобы враждебно к РФ настроенных потому что..... Не скажу что это норма,
но это есть и потому страны создают МИДы, а на низшем уровне стараются дружить общаясь лично...
Земляк
Отправлено: 12 мая 2017 — 03:25
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
fan1945 пишет:
Земляк пишет:
Фан, когда я пояснил позицию Украины в самые последние годы СССР, надо бы сказать о позиции РФ в отношении Украины.
Думаю никто не сможет опровергнуть тот факт, что Союзный центр прекратил свое существование вместе с самим Союзом. Практически одновременно прекратили свою деятельность и центральные органы КПСС
Как же начали складываться уже МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ РФ и Украины.
От документально подтвержденной логики я даже теряюсь.... Однако, хотелось бы ВАМ задать такой вопрос. А откуда и отчего ВДРУГ такая логичная позиция противостояния руководства Украинского суверенного государства? Ощущение, что вдруг приехали (в запечатанном вагоне) некие дяди и начали "рулить". Как будто у них не было единой советской школы ( руководящей и направляющей партии). Одних сказок, одних книжек, одних стройотрядов и практически одних песен...?!
Никто и не посылал каких либо эмиссаров
Я понимаю и принимаю, что всегда были украинские националисты. Готов согласиться, что ряд крупных партийцев (у руля) были скрытыми националистами (и только ждали момента). Но я взрослый, старый и потому
"немножко мудрый" сомневаюсь, что может что-то происходить мгновенно. Даже пример самого плохого
развода показывает, насколько непросто и трудно (я не про имущество) все воспринимается....
Совершенно не идеализирую украинцев. Да и их властителей. Как и своих собственных . Каждый народ достоин своих правителей. Исходя ровно из этого и сомневаюсь в нашем праве ПОСТОЯННО искать соринку в
чужом глазу.
Написав ""Я понимаю и принимаю, что всегда были украинские националисты. Готов согласиться, что ряд крупных партийцев (у руля) были скрытыми националистами (и только ждали момента)."""
Вы и ответили на вопрос откуда такая позиция Украины.
С распадом Союза и его политической составляющей появилась возможность этим самым националистам более активно пробиваться во власть.
Чем они и занимались с 1990 года. И процесс этот не мгновенный.
И не забывайте, ради бога, процесс переписывания истории в Украине. Для тех, кто старше, этот процесс как бы и не особо коснулся. Потому как помнят и им мозги тяжко запудрить. Но уже подрос молодняк, который, если с ними поговорить, вообще несут такую хрень по отношению прошлого своей страны, что просто диву даешься.
fan1945 пишет:
Земляк пишет:
Но есть еще другое. Вот в конфликтных ситуациях возникает иногда мнение. Если объект разногласий не воспринимает твою точку зрения как исключительно верную и правильную, значит он НЕ ПРАВ и по отношению к нему можно и нужно относиться враждебно.
Вот так вот и Украина воспринимала и воспринимает отношения с РФ, вот так вот Штаты или ЕС воспринимает отношения с РФ.
Либо РФ в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ воспринимает требования или даже пожелания Украины, или Штатов, или ЕС, либо РФ считается враждебно настроенной к вышеперечисленным государствам.
Совершенно не вижу примеров иного подхода и у РФ. Более того, прямо на Форуме высказываются весьма и
весьма жесткие мнения о странах якобы враждебно к РФ настроенных потому что..... Не скажу что это норма,
но это есть и потому страны создают МИДы, а на низшем уровне стараются дружить общаясь лично...
А я вижу. РФ совсем не стремилась разрывать связи ни с ЕС, ни с США, ни с Украиной. Практически ВСЕГДА ИНИЦИАТОРАМИ РАЗРЫВА СВЯЗЕЙ ВЫСТУПАЛИ ВЫШЕУКАЗАННЫЕ СТРАНЫ. (Добавление)
Да, Фан, как по мне, так не стоит смотреть на международные отношения, с точки зрения интернет форумов. Внешнюю политику государств определяют довольно малое количество людей, на то уполномоченных
Волкон
Отправлено: 12 мая 2017 — 11:52
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fan1945 пишет:
Нет, Волкон! Я не сатанист. Я банальный идеалист.
А вот Маркс в молодости откровенно писал что он именно-сатанист. И первобольшанутые тоже были бесами. Не стесняясь и не боясь памятники Иуде-Искареоту сооружали. Это атеистам как бы пофиг, что Москва -центр России, а в центре столицы есть Красная площадь. А её центром является мавзолей богоборца Ленина. Того который в 1919-1920 годах таки построил адский для нас коммунизм.
fan1945
Отправлено: 12 мая 2017 — 16:44
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только администраторы и модераторы могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Политика (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
