Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Так в этом и заключается проблема ИСТОРИЧЕСКОЙ ИСТИНЫ - указать на наличие события, которое имела место быть тогда-то и тогда-то - это еще полдела и сомнений не вызывает. Второй частью исторической истины как раз и есть понимание того, ЧТО ИМЕННО ПРОИЗОШЛО в указанную дату.
Всё это так. Но Вы то сказали совсем другое. Сами же уже решили оставить эту дискуссию. Ладно, продолжим.
Valerun пишет:
Потому я и сказал об относительности исторической истины.
Опять таки я несколько не согласен с Вами. Почему? Написал вчера. К тому же, весь диспут начался со слов:
Valerun пишет:
то, что сегодня является истиной, завтра может быть научно опровергнуто.
Своё отношение к этому я уже написал. Нового я ничего не добавлю. Могу повторить, что это суждение ложное. (Добавление)
Valerun пишет:
нет проблем, но... Боюсь, что лучше Дж. Тоша я не скажу,
Кто знает, кто знает...
Valerun пишет:
а Вы же его уже тут выставляли вроде бы?
Да, и очень много. Так по поводу чего пойдёт речь? Если нужно, то могу снова прибегнуть к его помощи. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Потому я и сказал об относительности исторической истины.
Опять таки я несколько не согласен с Вами.
Ну так от Вашего согласия или несогласия ничего не меняется. Историческая истина все равно будет относительной - по крайней мере, в проецировании ее - в историографической и источниковедческой плоскости. Это именно то, что я говорил - одно и то же событие разными научными школами, а также в разные времена будет восприниматься по-разному.
самый близкий и яркий пример - ночь 25-26 октября 1917 г. - посмотрите, насколкьо диаметрально противоположно это событие оценивалось "советской историографией" еще каких-то 30 лет назад и как оно оценивается сейчас. Если уж на то пошло, надо сказать так - как"советская историография", так и современная "белая апологетика" также далеки от науки, как небо от земли. В этой связи надо, видимо, сказать, что истина - где-то посередине между 2-мя этими "полюсами".
(Отредактировано автором: 13 сентября 2013 — 16:12) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 13 сентября 2013 — 16:11
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Ну так от Вашего согласия или несогласия ничего не меняется.
Это понятно. Суть не в моём согласии, а в том, что вы свои мысли не верно изложили. Применили неприемлемые формулировки. Об этом мы вчера подробнейшим образом всё обсудили. Именно по-этому я и писал о разном приближении к истине. Вы же писали о разных истинах. Разницу улавливаете?
Так что, мысли Ваши правильные и я их прекрасно понял. Только изначально Вы их сформулировали неверно. Дальнейшие уточнения расставили всё по своим местам. Но изначальное утверждение ложное и от дальнейших уточнений суть его не поменялась.
Такие вот пироги. Так может уже тогда хватит нам с Вами спорить? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться!
Valerun
Отправлено: 13 сентября 2013 — 16:15
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
мысли Ваши правильные и я их прекрасно понял. Только изначально Вы их сформулировали неверно.
А, ну это может быть. С этим спорить не буду
Alexis пишет:
Вы же писали о разных истинах. Разницу улавливаете?
А, Вы хотите сказать, что 2-х истин быть не может и что истьина всегда одна? Видимо - так
Alexis пишет:
Так может уже тогда хватит нам с Вами спорить?
Да, наверное хватит. Но определение исторической истины - ОДНОЗНАЧНОЕ лично я дать затрудняюсь. ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 13 сентября 2013 — 16:17
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
А, Вы хотите сказать, что 2-х истин быть не может и что истьина всегда одна? Видимо - так
Именно так. Мы можем говорить только о разных взглядах на неё, о максимальном приближении к истине. (Добавление)
Valerun пишет:
Но определение исторической истины - ОДНОЗНАЧНОЕ лично я дать затрудняюсь.
А я в этом вопросе склонен верить дедушке. К тому же, в большинстве вопросов, очень трудно, практически не возможно. докопаться до истины. Именно по-этому я предпочитаю говорить о максимальном приближении к истине. И Вы когда то с этим соглашались. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 13 сентября 2013 — 16:36
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Именно по-этому я предпочитаю говорить о максимальном приближении к истине. И Вы когда то с этим соглашались.
-----
да, конечно. Так мы, по сути, говорили об одном и том же, только другими словами ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 13 сентября 2013 — 17:18
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
да, конечно. Так мы, по сути, говорили об одном и том же, только другими словами
Именно так.
Теперь пришло время потревожить господина Тоша. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 20 октября 2013 — 10:11
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
По вопросам служителей Клио недавно шли дебаты на форуме. Про отношение новоиспечённых историков, историков и просто тех, кто пишет публицистику на историческую тематику можно говорить здесь и не флудить на разных ветках. А Тоша рекомендую перечитать многим. Тогда ряд вопросов отпадёт сам собой. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 20 октября 2013 — 13:56
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
выявились следующие важнейшие моменты, которые неоднозначно воздействуют на изучение истории нашей страны:
– во-первых, обнаружен феномен «белых пятен», когда мы с удивлением узнаём, что большинство наших сведений по истории страны и Русского Народа являются ложными и не соответствуют тому, что было;
– во-вторых, идеализация советского периода сменилась прямо противоположной тенденцией идеализации досоветского периода развития России;
– в-третьих, обнаружилось отсутствие истинно научной методологии изучения истории.
Отсюда вполне понятно, что граждане Российской Федерации, избавленные от господства марксистско-ленинской идеологии и методологии, вынуждены искать новую методологию, которая позволяла бы более правдиво отобразить исторический процесс. Не случайно, что некоторые обращаются к трудам А. Печволодова, другие осмысливают этнокультурный метод Л. Гумилёва, третьи пытаются рассматривать отечественную историю с рационалистических позиций. Всё это затрудняет строго научную интерпретацию истории Русского Народа и России, но не снимает ответственность с историка за результат исследований. Такой разброд не случаен, ибо как показал предшествующий период, история всегда была полем идеологической борьбы, а поэтому искажения и подмена фактов, одним словом фальсификация истинной истории, является делом вполне обычным. Отсюда ясно, что история для нас существует:
– во-первых, как событие, состоявшееся в прошлом, и происходящее в настоящем;
– во-вторых, как их отражение (интерпретация) в исторической науке и литературе.
История как событие, естественно, носит истинный характер. В то время как сё отображение (интерпретация) в науке и литературе в огромной степени зависит от интерпретатора и той школы, к которой он принадлежит. Поэтому, хотя сейчас история считается наукой, однако многие её интерпретации, строго говоря, не являются научными. Это относится и к самому понятию история. Мировая историческая литература начала XXI века знает самые разные определения предмета истории, вплоть до диаметрально противоположных (насчитывается около 30 дефиниций предмета истории, как науки).
Это вполне понятно, потому что долгое время история рассматривалась не как наука, а относилась к литературе и искусству. Не случайно в греческой мифологии покровительницей истории считалась одна из муз, изображавшаяся в виде молодой женщины с одухотворённым лицом и со свитком папируса или пергамента в руке. Имя музы истории — Клио — произошло от греческого слова «прославляю». Действительно первые хроники, биографии, и основном, посвящались прославлению правителей. Разумеется, история неслучайно относилась долгое время к литературе и искусству. Дело в том, что исторические события также излагались в песнях и былинах, которые слагали певцы (баяны), причём, задолго до греческой цивилизации. В славяно-арийском мире, кроме того, составлялись летописи.
В настоящее время термин «ИСТОРИЯ» используется, как правило, в трёх смыслах:
– во-первых, для обозначения процесса развития человеческого общества в целом, его этно-цивилизациопных образований, а также региональных (в широком и узком понимании итого слова) изменений и деятельности людей во времени;
– во-вторых, когда речь идёт о науке, которая изучает этот процесс;
– в-третьих, когда речь идёт о литературе, которая этот процесс отображает.
Казалось бы, историческая наука имеет дело с такими категориями, как «историческое время» и «историческое событие» – факты, которые должны исключать возможность фальсификации истинной истории. По это только на первый взгляд. В действительности же сами по себе «голые факты» и «историческое время» как «фрагменты действительности» часто ничего не говорят читателю. Только интерпретатор-историк даёт факту известный смысл, который зависит от его общенаучных и идейно-теоретических взглядов. Поэтому в разных системах взглядов один и тот же исторический факт получает разное толкование, разное значение.""
Alexis
Отправлено: 24 октября 2013 — 23:09
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
Казалось бы, историческая наука имеет дело с такими категориями, как «историческое время» и «историческое событие» – факты, которые должны исключать возможность фальсификации истинной истории . По это только на первый взгляд. В действительности же сами по себе «голые факты» и «историческое время» как «фрагменты действительности» часто ничего не говорят читателю. Только интерпретатор-историк даёт факту известный смысл, который зависит от его общенаучных и идейно-теоретических взглядов. Поэтому в разных системах взглядов один и тот же исторический факт получает разное толкование, разное значение.""
А почему источник цитаты не указали? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 20 ноября 2013 — 23:11
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
выявились следующие важнейшие моменты, которые неоднозначно воздействуют на изучение истории нашей страны:
...
...
– в-третьих, обнаружилось отсутствие истинно научной методологии изучения истории .
Бывает и такое. Но не все историки одинаковы. Есть историки, а есть "историки". И такие вот, с позволения сказать "историки" и создают у людей мнения, подобные Вашим. Вот мне попалась статья про такого "историка" по фамилии Ганин. Он, к стати, собирается в этом году защищать докторскую диссертацию на ворованных материалах. Да, бывает и такое. Вот здесь отзыв на автореферат диссертации Ганина. Ганин Андрей Владиславович - выдающийся ВОР и КОМПИЛЯТОР! http://ru-civil-war.livejournal.com/303048.html
Приведу заключительный аккорд этой статьи: "... Мне неоднократно доводилось слышать о необоснованной критике, мне неоднократно приходилось слышать об откровенном плагиате или банальной компиляции, но сам я, впервые лицом к лицу столкнувших с этим, готов признать новизну в «работах» А. В. Ганина. Он новаторски совместил первое и второе.
В заключение этого отзыва обращаюсь к уважаемым председателю и членам диссертационного совета со вполне закономерным вопросом: неужели после этого можно повторить ритуальную фразу и рекомендовать присвоить А. В. Ганину искомую степень?" ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 21 ноября 2013 — 16:11
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
В заключение этого отзыва обращаюсь к уважаемым председателю и членам диссертационного совета со вполне закономерным вопросом: неужели после этого можно повторить ритуальную фразу и рекомендовать присвоить А. В. Ганину искомую степень?"
Да, именно что - никак нельзя присвоить. Ну, подворовывает у меня этот тип давно: то из одной статьи, то из другой. Я уж подумал - нехай с ним. И тут вдруг такое - целые параграфы и главы моей монографии сразу упер. И теорию мою социально-бытовой мотивации тоже украл, обозвав меня при этом "русофобом" и "фальсификатором" - причем ведь за енту самую теорию и обозвал.
(Отредактировано автором: 21 ноября 2013 — 16:15) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
