Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Имелось ввиду что нельзя принимать мемуары за исторические факты.
Не верно в плане определения. Мемуары - это ИСТОЧНИК, который как всякий иной источник содержит те или иные ФАКТЫ. А вот достоверны эти факты в ммуарах или нет - это уже другой вопрос.
Alexis пишет:
Зачастую там много вымысла, сокрытия или подтасовки фактов в различных целях.
Таки да... ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
А вот достоверны эти факты в ммуарах или нет - это уже другой вопрос.
Я это и имел ввиду. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
mischuta69
Отправлено: 31 июля 2013 — 22:41
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Valerun пишет:
Мемуары - это ИСТОЧНИК, который как всякий иной источник содержит те или иные ФАКТЫ. А вот достоверны эти факты в ммуарах или нет - это уже другой вопрос.
Правильно. Мы не можем судить о стопроцентной достоверности изложенных материалов.
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
mischuta69 пишет:
Правильно. Мы не можем судить о стопроцентной достоверности изложенных материалов.
Согласен. Именно по-этому я пишу очень часто "максимально приблизиться к истине" !!! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 12 сентября 2013 — 09:00
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis:
Valerun пишет:
Valerun пишет:
то, что сегодня является истиной, завтра может быть научно опровергнуто.
Здесь Вы явно поторопились с такой формулировкой.
Я ни в чем не поторопился - на этом стоит научный прогресс. Единственно что, слово "опровергнуто" может быть заменено словами "уточнено", "дополнено", "расширено" и пр. Но может и не заменяться - зависит от темы. Наука же не стоит на месте. И настоящий ученый должен "подстраивать" выработанные наукой теории под ФАКТЫ, а никак не наоборот: иными словами, ИМЕННО НОВЫЕ ФАКТЫ могут опровергнуть ту или иную уже, казалось бы, устоявшуюся теорию.
(Отредактировано автором: 12 сентября 2013 — 09:35) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Valerun
Отправлено: 12 сентября 2013 — 14:34
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis, насчет историч. истины... Вы, видимо, понимаете, что - история - это не математика, где 2Х2 = 4 и никаких проблем! Ну или почти никаких, не считая теорию отноистельности и пр. В истории же у разных ученых, причем вполне серьезных, может быть совершенно различное видение тех или иных событий.
Я не говорю про фактуру. Т. е. есть незыблемая "истина фактов", если можно так выразиться. Иными словами, любому человеку в здравом уме не придет в голову мысль оспаривать тот факт, что в ночь с 25 на 26 октября 1917 г. в Петрограде произошло определенное событие, повлекшее за собой впоследствии (или тут же, "не отходя от кассы" - это уж кому как нравится ) смену государственной власти. Это - по фактам и тут никаких сомнений нет. НО! Вы посмотрите, сколько среди ученых мнений ОТНОСИТЕЛЬНО ТОГО - ЧТО ИМЕННО ПРОИЗОШЛО в эту саую ночь: одни считают, что это был простой банальный переворот, который обываетль даже не заметил, другие называют "Великой Октябрьской Социалистической Революцией" и т.д. и т.п. Вот Вам и ИСТИНА! Точнее где она здесь? Точнее быудет сказать, что у каждой школы тут будет своя "истина". Это уже не фактура - это вопрос ИНТЕРПРЕТАЦИИ, а у этой самой интерпретации может быть сколько угодно отклонений...
Т.е. стремиться к истине конечно нужно, но вопрос-то в том, что у каждой научной школы, "интерпретационная истина", если можно так выразиться, будет своя...
(Отредактировано автором: 12 сентября 2013 — 14:39) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 12 сентября 2013 — 14:44
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Я ни в чем не поторопился - на этом стоит научный прогресс. Единственно что, слово "опровергнуто" может быть заменено словами "уточнено", "дополнено", "расширено" и пр. Но может и не заменяться - зависит от темы. Наука же не стоит на месте.
Всё это верно, но истина - это несколько иное. Я уже писал, что истина не может сегодня быть одной, а завтра другой. Можно сегодня слегка приблизиться к истине, завтра - ещё ближе, а послезавтра - максимально приблизиться к истине. Это я и хотел до вас донести, когда не соглашался с теми вашими словами про истину. Помните, я несколько раз писал про дедушку, который утверждал, что правда - это не то, что говорят люди, а то, что было на самом деле. (Добавление)
Valerun пишет:
Alexis, насчет историч. истины... Вы, видимо, понимаете, что - история - это не математика, где 2Х2 = 4
Прекрасно понимаю. (Добавление)
Valerun пишет:
В истории же у разных ученых, причем вполне серьезных, может быть совершенно различное видение тех или иных событий.
Совершенно верно. Но это разное приближение к истине, а не разная истина. Именно на этом я вчера и акцентировал внимание. (Добавление)
Valerun пишет:
Вот Вам и ИСТИНА! Точнее где она здесь? Точнее быудет сказать, что у каждой школы тут будет своя "истина".
Не согласен. Я бы сказал, что у каждой школы будет своё приближение к истине. Кто-то будет отдалён от неё, кто-то будет совсем рядышком, а кто-то максимально к ней приблизится. Я не историк и по-этому ни на что не претендую. Просто я показываю своё видение вопроса. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 12 сентября 2013 — 15:26
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Всё это верно, но истина - это несколько иное.
Alexis пишет:
Не согласен. Я бы сказал, что у каждой школы будет своё приближение к истине.
Не думаю, что это правильное высказывание. Лучше сказать. что у каждой школы просто есть СВОЕ ВИДЕНИЕ историч. событий. Но...
Дальше двигаться нельзя - следует дать определение понятию "истина" - как в философском, так и в общепринятом смысле. А также определиться, что есть такое ИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТИНА? ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 12 сентября 2013 — 18:48
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Лучше сказать. что у каждой школы просто есть СВОЕ ВИДЕНИЕ историч. событий. Но...
Так правильно. А вот суждение, что у каждого своя истина - в корне не верно. (Добавление)
Valerun пишет:
Дальше двигаться нельзя - следует дать определение понятию "истина" - как в философском, так и в общепринятом смысле. А также определиться, что есть такое ИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТИНА?
Вам и карты в руки. Жду от Вас определения, как от историка. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 12 сентября 2013 — 20:49
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
у каждого своя истина - в корне не верно.
Вы опять не поняли мою мысль: НЕ ИСТИНА У КАЖДОГО СВОЯ, а ее - интерпретация, т.е. у каждого историка может быть своя интерпретация всем известных событий.
Alexis пишет:
Жду от Вас определения, как от историка.
ну вот... я же не энциклопедия ходячая. Любой человек, мало-мальски умеющий пользоваться Гуглём, может это сделать. Я тут никакой Америки не открою... (Добавление)
Valerun пишет:
Alexis пишет:
у каждого своя истина - в корне не верно.
Хорошо, вот я Вам для примера задам вопрос, точнее два:
1) произошло ли в Петрограде в ночь с 25 на 26 октября 1917 г. какое-то событие, сколько-нибудь историческое?
2) ЧТО произошло в Петрограде в ночь с 25 на 26 октября 1917 г.?
Разницу улавливаете в вопросах? на первый вопрос ответ не вызывает никаких затруднений, ибо событие таки да произошло и с этим спорить никто не будет.
А вот над вторым вопросом вся мировая историография бьется уже... ну добрых полвека - уж точно и ОДНОЗНАЧНО решить не может - ЧТО же произошло в эту злосчастную ночь?
Иными словами, КАТЕГОРИЧЕСКИ мы на 2-й вопрос ответить никак не можем - вот это Вам к вопросу об ИСТИНЕ.
(Отредактировано автором: 12 сентября 2013 — 22:17) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 12 сентября 2013 — 23:21
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
т.е. у каждого историка может быть своя интерпретация всем известных событий.
Так я с этим согласился, а с остальным нет. ладно, проехали. Так что там по источниковедению? Хотелось бы здесь что-то увидеть. (Добавление)
Valerun пишет:
ну вот... я же не энциклопедия ходячая. Любой человек, мало-мальски умеющий пользоваться Гуглём, может это сделать. Я тут никакой Америки не открою...
Это понятно. Просто Вы предложили уточнить формулировки. Вот я и подумал, что Вы их и уточните. А почему бы и нет? (Добавление)
Valerun пишет:
Хорошо, вот я Вам для примера задам вопрос, точнее два:
1) произошло ли в Петрограде в ночь с 25 на 26 октября 1917 г. какое-то событие, сколько-нибудь историческое?
2) ЧТО произошло в Петрограде в ночь с 25 на 26 октября 1917 г.?
Разницу улавливаете в вопросах? на первый вопрос ответ не вызывает никаких затруднений, ибо событие таки да произошло и с этим спорить никто не будет.
Да всё это понятно. Просто если бы не было того сообщения про то, что со временем истина меняется, то и разговора бы этого не было. Я, в принципе, всё сказал по этому поводу ранее. Так что, предлагаю закругляться и перейти к источниковедению. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 13 сентября 2013 — 10:38
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
2) ЧТО произошло в Петрограде в ночь с 25 на 26 октября 1917 г.?
Разницу улавливаете в вопросах? на первый вопрос ответ не вызывает никаких затруднений, ибо событие таки да произошло и с этим спорить никто не будет.
Да всё это понятно.
Так в этом и заключается проблема ИСТОРИЧЕСКОЙ ИСТИНЫ - указать на наличие события, которое имела место быть тогда-то и тогда-то - это еще полдела и сомнений не вызывает. Второй частью исторической истины как раз и есть понимание того, ЧТО ИМЕННО ПРОИЗОШЛО в указанную дату. Потому я и сказал об относительности исторической истины.
Alexis пишет:
Так что, предлагаю закругляться и перейти к источниковедению.
нет проблем, но... Боюсь, что лучше Дж. Тоша я не скажу, а Вы же его уже тут выставляли вроде бы?
(Отредактировано автором: 13 сентября 2013 — 11:32) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
) смену государственной власти. Это - по фактам и тут никаких сомнений нет. НО! Вы посмотрите, сколько среди ученых мнений ОТНОСИТЕЛЬНО ТОГО - ЧТО ИМЕННО ПРОИЗОШЛО в эту саую ночь: одни считают, что это был простой банальный переворот, который обываетль даже не заметил, другие называют "Великой Октябрьской Социалистической Революцией" и т.д. и т.п. Вот Вам и ИСТИНА! Точнее где она здесь? Точнее быудет сказать, что у каждой школы тут будет своя "истина". Это уже не фактура - это вопрос ИНТЕРПРЕТАЦИИ, а у этой самой интерпретации может быть сколько угодно отклонений...