Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Если позволите слово потребителю истории.Во всяком виде деятельности важно
имя.Научные работники имеют возможность СДЕЛАТЬ имя числом публикаций.
Желательно вызывающих научный спор (иногда намеренно).Отсюда и "продажность" за право публикации.Она и в советское время имела широкое
хождение.Вспомните,как "рядовые бойцы" научных школ топили друг друга
отзывами...! И в РИ были крутые споры различных научных школ.
Итак,история.Не может человек - историк смотреть на эпоху,событие,историческую
личность отстраненно.Даже с максимальным погружением в эпоху - моду,еду,жилье.
оружие,транспорт,газеты,письма,записки и дневники -все равно будет пропускать
через СВОЕ восприятие.Это важнее даже не историку,а литератору.Т.к.писатель
может предположить мотивацию поступка исторической личностью,а историк не может,если нет подтверждающего документа (факта).
Число Резунов и иже с ними в большей степени связано с эпохой.И число их вряд-ли
будет уменьшаться.Но это только часть глобальных проблем современности...Дело
в том,что история была и остается служанкой политики.Эта неприятная истина
ИСТИНА - с какой бы стороны ни смотри) известна давно.Но служители истории
все время пыжатся выглядеть служителями Олиймпийской богини...
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fan1945 пишет:
...Дело
в том,что история была и остается служанкой политики .Эта неприятная истина
ИСТИНА - с какой бы стороны ни смотри) известна давно.Но служители истории
все время пыжатся выглядеть служителями Олиймпийской богини...
Потому что все гуманитарные науки и политика так или иначе апеллируют именно к истории. Но и те же теологи и философы без неё ни шагу ступить не могут.
Можно перефразировать Черчилля: история слишком важна для всех ,чтобы отдавать её в руки историков. С их узостью мышления....и кругозора.
Чистый Историк это,как (литературный) раб.... должен всем,но вовсе ничего не обязан делать от себя. Он не субъект,а объект.
(Отредактировано автором: 7 января 2014 — 09:13)
Земляк
Отправлено: 6 января 2014 — 14:41
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
fan1945 пишет:
Итак,история.Не может человек - историк смотреть на эпоху,событие,историческую
личность отстраненно.Даже с максимальным погружением в эпоху - моду,еду,жилье.
оружие,транспорт,газеты,письма,записки и дневники -все равно будет пропускать
через СВОЕ восприятие.Это важнее даже не историку,а литератору.Т.к.писатель
может предположить мотивацию поступка исторической личностью,а историк не может,если нет подтверждающего документа (факта).
Число Резунов и иже с ними в большей степени связано с эпохой.И число их вряд-ли
будет уменьшаться.Но это только часть глобальных проблем современности...Дело
в том,что история была и остается служанкой политики.Эта неприятная истина
ИСТИНА - с какой бы стороны ни смотри) известна давно.Но служители истории
все время пыжатся выглядеть служителями Олиймпийской богини...
Прошу прощения. Сначала Вы пишите о том, что историк не может смотреть на эпоху отстранено. Поэтом это приписываете уже писателю (ибо историк не может без документов). Потом говорите об резунах и после этого называете историю служанкой политики.
А можно как бы более последовательно. История для историков, история для писателей, история для политиков.?
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться!
fan1945
Отправлено: 6 января 2014 — 15:07
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
[quote=Земляк]Прошу прощения. Сначала Вы пишите о том, что историк не может смотреть на эпоху отстранено. Поэтом это приписываете уже писателю (ибо историк не может без документов). Потом говорите об резунах и после этого называете историю служанкой политики .
А можно как бы более последовательно. История для историков, история для писателей, история для политиков.?[/quote
Излагать мысли,это тоже дар.Коего Бог мне не дал.О писателях и истории я имел
ввиду,что погружаться в среду им важнее,чем "выудить" (сочинителю) артефакт.Хорошее знание предмета позволит писателю с большей достоверностью предположить возможность события,не подтвержденную фактом.Историку-ученому,наоборот!Он раб факта.
О резунах в контексте предыдущего обсуждения о исторической точности.О
использовании достоверного исторического материала как подтверждение тех
или иных политических воззрений.Факт оторванный от контекста можно трактовать
по разному.Чем и пользуются исполнители политических заказов.
Земляк
Отправлено: 6 января 2014 — 15:18
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
fan1945 пишет:
Излагать мысли,это тоже дар.Коего Бог мне не дал.О писателях и истории я имел
ввиду,что погружаться в среду им важнее,чем "выудить" (сочинителю) артефакт.Хорошее знание предмета позволит писателю с большей достоверностью предположить возможность события,не подтвержденную фактом.Историку-ученому,наоборот!Он раб факта.
О резунах в контексте предыдущего обсуждения о исторической точности.О
использовании достоверного исторического материала как подтверждение тех
или иных политических воззрений.Факт оторванный от контекста можно трактовать
по разному.Чем и пользуются исполнители политических заказов.
Спасибо, понятно. Добавлю приятного рабам факта - ученым, они не выдергивают факт из контекста. Ибо без контекста нет факта
fan1945
Отправлено: 6 января 2014 — 16:03
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Земляк пишет:
Спасибо, понятно. Добавлю приятного рабам факта - ученым, они не выдергивают факт из контекста. Ибо без контекста нет факта
Попытаюсь обьяснить,как я понимаю контекст.Бородинское сражение - широко
известный факт.Всегда оценивал его,как предлагали учебники,учителя.Не так
давно прочитал о нем любопытные материалы.Не только армия,но и общество было
недовольно отступлением армии вглубь России.Особенно помещики.Хозяйство
разоряли...Поэтому "хитрый старец" и дал "очистительную жертву" и армейским
"сорвиголовам" и Высшему свету, и Миру-обществу.И главным образом сохраняя
Армию.И вот этот клубок армейских,императорских,великосветских мыслей,действий
сплетен и представляет морально-политический контекст этого события.Становятся
понятными некоторые необходимые нераспоряжения Кутузова.Вялые действия
кавалерии.Ну и прочее.
Alexis
Отправлено: 6 января 2014 — 21:23
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
fan1945 пишет:
Научные работники имеют возможность СДЕЛАТЬ имя числом публикаций.
Важно не число публикаций, а их качество. В кругу историков это на первом месте. (Добавление)
fan1945 пишет:
Число Резунов и иже с ними в большей степени связано с эпохой.И число их вряд-ли будет уменьшаться.
Позвольте с Вами здесь не согласиться. Я как раз думаю иначе. Резуновщина постепенно будет уменьшаться ибо в обществе просыпается здоровый интерес к настоящей истории, а не к художественно-публицистическим изданиям. Если раньше многие гонялись за книгами Резуна, то теперь большинство шарахается в сторону от продавцов, если те рекомендуют купить его книги. (Добавление)
fan1945 пишет:
Но служители истории
все время пыжатся выглядеть служителями Олиймпийской богини...
Вы сами то поняли что сказали? (Добавление)
Земляк пишет:
А можно как бы более последовательно. История для историков, история для писателей, история для политиков.?
А ещё лучше: история, как она есть. Настоящий историк пишет свои труды на основе архивных материалов, которые многократно перепроверяются по другим источникам. Настоящие историки пишут свои труды не в угоду политикам, времени или капиталу, а именно для максимально точного воссоздания тех событий, которым посвящён тот или иной труд. (Добавление)
Земляк пишет:
Добавлю приятного рабам факта - ученым, они не выдергивают факт из контекста. Ибо без контекста нет факта
Не всегда. Есть лжеисторики, которые мнят себя историками. Вот они то позволяют себе очень много вольностей. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Земляк
Отправлено: 7 января 2014 — 03:07
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
fan1945 пишет:
Земляк пишет:
Спасибо, понятно. Добавлю приятного рабам факта - ученым, они не выдергивают факт из контекста. Ибо без контекста нет факта
Попытаюсь обьяснить,как я понимаю контекст.Бородинское сражение - широко
известный факт.Всегда оценивал его,как предлагали учебники,учителя.Не так
давно прочитал о нем любопытные материалы.Не только армия,но и общество было
недовольно отступлением армии вглубь России.Особенно помещики.Хозяйство
разоряли...Поэтому "хитрый старец" и дал "очистительную жертву" и армейским
"сорвиголовам" и Высшему свету, и Миру-обществу.И главным образом сохраняя
Армию.И вот этот клубок армейских,императорских,великосветских мыслей,действий
сплетен и представляет морально-политический контекст этого события.Становятся
понятными некоторые необходимые нераспоряжения Кутузова.Вялые действия
кавалерии.Ну и прочее.
Теперь осталось лишь документально подтвердить эти самые "любопытные материалы". Вот тогда и контекст, представленный Вами, станет фактом.
(Отредактировано автором: 7 января 2014 — 03:09)
fan1945
Отправлено: 7 января 2014 — 07:45
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Земляк пишет:
Теперь осталось лишь документально подтвердить эти самые "любопытные материалы". Вот тогда и контекст, представленный Вами, станет факто
Да-а ! Не забалуешь среди профессионалов....Отвык как-то последние годы за
"базар" отвечать.Который раз по "рогам" за то получаю...Нет ссылки на источник -"
"не вякай".Да и источник часто нужно проверять и подтверждать.Спасибо.Вежливо,
но м..м...,скажем,доходчиво.
Alexis
Отправлено: 7 января 2014 — 11:32
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
fan1945 пишет:
Да и источник часто нужно проверять и подтверждать.
Это верно. Есть такое дело. Не каждый источник является достоверным источником.
По этому вопросу также можно вернуться к Д. Тошу.
"... Многие первоисточники неточны, запутаны, основаны на слухах или являются преднамеренной дезинформацией, поэтому (как мы покажем в следующей главе) важной частью работы историка является тщательное исследование источника на предмет подобных искажений..." Тош Д. Стремление к истине. Как овладеть мастерством историка/Пер. с англ. – М: Издательство "Весь Мир", 2000. С60.
Вот ещё один очень важный момент:
"... Исследователь, по меньшей мере, должен быть готов скорректировать свою первоначальную цель в свете вопросов, которые непосредственно возникают из работы с источниками. Отсутствие подобной гибкости может привести к подгонке данных под концепцию и неспособности использовать весь заложенный в них потенциал. Настоящим мастером своего дела может считаться тот исследователь, чье умение ставить нужные вопросы отточено долгими годами работы с источниками во всем их многообразии. Овладение всеми источниками – тот идеал, к которому следует стремиться при всей невозможности его полного достижения..." Там же. С84.
В завершение дам ещё одну цитату, которая точно расставляет акценты в работе с "сомнительными" документами:
"... Если источник вызвал у историка подозрения, он задает себе ряд основополагающих вопросов. Во-первых, ставится вопрос о происхождении источника: можно ли проследить прямую связь документа с учреждением или лицом, которое считается его автором, и мог ли он быть подделан? В случае важнейших находок, которые вдруг возникают неизвестно откуда, этот вопрос приобретает особое значение. Во-вторых, необходимо изучить содержание документа на предмет соответствия известным фактам. В какой степени заявленные в документе претензии или выраженные в нем чувства соответствуют нашим знаниям о данном периоде?
Если документ противоречит данным, полученным из других, несомненно, подлинных первоисточников, то он скорее всего является фальшивкой. В-третьих, важное значение имеют и формальные признаки документа..." Там же. С86. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
fan1945
Отправлено: 8 января 2014 — 12:53
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Alexis.Для меня Тош Д. точностью формулировок,предупреждением ошибок и заблуждений вызывает откровенную тоску.Мой примитивный ум говорит
о обратном - человеку свойственно ошибаться и заблуждаться.Вполне добросовестно.Не ангажировано.За свою короткую (длинную) жизнь лично
дважды сменил мнение (представление) о многих являниях жизни.Естественно в
разные периоды у меня были разные представления и разночтения истории...
Например, о Екатерине 11.Но я не исключение.Этим грешат и многие служители
музы Клио.Именно поэтому я усомнился в их праве вещать из-за близости к ВЛАСТЬ ПРЕДЕРЖАЩИм (олимпийским богам).
Собственно,об истории! Может действительно разделить "кесарю" историку -
историю,а "богово" политику - интерпретаторам от художественного слова?Мы уже
этот вопрос обсуждали в прошлом году."Раб" истории - рудокоп,добывает факты-руду и "варит" чугуний.Первичный материал.Основу.Платформу.Точную,
безупречную.Но уровне которой и идут НАУЧНЫЕ споры.А далее словоблуды от
истории,литературы и политики "изгаляются".Но это к истории отношения уже
как бы не имеет?.
Alexis
Отправлено: 8 января 2014 — 12:58
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
fan1945 пишет:
Alexis.Для меня Тош Д. точностью формулировок,предупреждением ошибок и заблуждений вызывает откровенную тоску.
Зря, очень зря.
fan1945 пишет:
Мой примитивный ум говорит
о обратном - человеку свойственно ошибаться и заблуждаться.Вполне добросовестно.Не ангажировано.
При обычном принятии решений - да. Историку ошибаться не простительно, если он настоящий историк. Именно по-этому настоящие историки не часто издают свои книги, т.к. каждый факт, каждую строчку, каждое слово в своих трудах многократно проверяют и перепроверяют. А вот псевдоисторики штампуют свои книги пачками. Вот они часто заблуждаются, ошибаются, а порой и наносят непоправимый вред исторической науке. Вы о каких историках писали? (Добавление)
fan1945 пишет:
Собственно,об истории ! Может действительно разделить "кесарю" историку -
историю,а "богово" политику - интерпретаторам от художественного слова?
Так я про это постоянно пишу. Только я разделяю на исторические труды (историки) и историко-публицистические ( псевдоисторики, журналисты и писатели). (Добавление)
fan1945 пишет:
Мы уже
этот вопрос обсуждали в прошлом году."Раб" истории - рудокоп,добывает факты-руду и "варит" чугуний.Первичный материал.Основу.Платформу.Точную,
безупречную.Но уровне которой и идут НАУЧНЫЕ споры.А далее словоблуды от
истории ,литературы и политики "изгаляются".Но это к истории отношения уже
как бы не имеет?.
Вы всё верно написали. Но есть одна проблемка. Многие псевдоисторики мнят себя историками и даже на этом поприще, путём подкупа и воровства, защищают докторские диссертации по истории. А это не правильно. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
