Надпись на кресте по-немецки: «Здесь лежит неизвестный русский солдат.» Лето 1941-го года. Загрузил STiv (17-10-2018 23:01:05) Комментарий: Вечная память!
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
А ссылка где на эту страницу? Откуда Вы ее взяли?
Без проблем. Взял на столе книгу, открыл на первом попавшемся месте. Пролистал до первых же ссылок и вот она:
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С 97.
Слышали про такого? Очень толковый и уважаемый историк. Продолжатель дела самого Кавтарадзе !!! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Valerun пишет:
Однако профессионалы все-таки должны в этом деле лидировать, ибо они. а не любители владеют (или должны владеть по кр. мере) всей сложнейшей системой методологии научного исследования. А если проф. историки не могут ответить на вызов времени - это, конечно, печально
Такое взрывное количество Любителей появилось в следсвие недоразвитости исторического рынка.
То что называется спрос -предложение. Слишком мало было заводов при СССР производящих колбасу.Всего то 500,а сейчас их только в одной Москве и области столько.
AbollonPolvedersky пишет:
Это Вы о возможном золотом веке русской исторической науки говорите. А в сегодняшней суровой реальности нам бы установить хоть какие-нибудь общие факты, скажем, по ВМВ, кроме того, что мы в ней победили. Практически идет непрерывная грызня именно по поводу фактов, не говоря уже об их интерпретации.
-----
Конкуренция и тут даёт свои плоды...Многообразие умозаключающих историй есть хорошо ,хотя сама история-одна на всех.
Егоза2.2
Отправлено: 10 января 2014 — 08:32
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
fan1945 пишет:
А судьи кто ? Кому доверить оценку труда историка ?
Работа историка (настоящего историка, не пропагандиста) сродни работе художника. Художник видит то же самое, что видим мы, но изображает то, что считает достойным изображения и так, как он это воспринимает. Кому доверить оценку труда художника? Любому, кто интересуется живописью, не так ли?
Ни в коем случае нельзя делать из историков этаких жрецов истины, прошедших специальное обучение, получивших специальные знания и развивших в себе специальные способности, что - якобы - поднимает их над "простыми" (даже очень хорошо образованными) людьми. "Кто контролирует прошлое, тот контролирует будущее." Прошлое должно быть доступно и известно ВСЕМ.
fan1945 пишет:
С какого момента каждый из нас будет считать вправе давать свою оценку и ставить под сомнение иную ?
С рождения))) Если не тела, то - собственного разума. Иначе зачем вообще нужен разум? Для послушания?
fan1945 пишет:
И каков критерий истины,правды ?
Критерий истинности - соответствие действительности. Что было - то было, чего не было - того не было. Это если смотреть с точки зрения науки, которая относится к любой версии истории как к гипотезе либо удовлетворяющей требования внутренней непротиворечивости и включения всех известных фактов, либо эти требования не удовлетворяющей. Казалось бы, все просто. Однако, история - не наука. В ней нет повторяемости и воспроизводимости, в ней невозможен эксперимент. История заключается не в том, что было, а в том, что это, бывшее, значило. И здесь уже вмешивается неизбежная субъективность самого историка. Его собственные критерии "добра и зла". Сколько наборов критериев - столько и историй. И самой "правдивой" - на мой взгляд - будет та история, которую совсем не беспокоит наличие других версий. "Одни думают так, другие - иначе, это нормально." И самой "лживой" будет наиболее агрессивная история. Непримиримая к другим версиям. Непримиримая до такой степени, что считает вполне возможным физическое уничтожение несогласных. Причем, обратите внимание, (научной) истинностью вполне могут обладать как "правдивая" история, так и "лживая". Если каждая из историй будет лишена внутренних противоречий и включать в себя все известные факты.
Я ответил на Ваш вопрос об истинности, правдивости и их критериях? Вопрос этот настолько важен, что я готов попробовать еще раз (и не один), изменить формулировки, подобрать конкретные примеры (хотя в данных вопросах конкретные примеры могут скорее отвлечь от понимания концепции, чем помочь ее уяснить - примерно как попытка "пояснить" чертеж изделия его фотографией с рекламного проспекта). (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Практически идет непрерывная грызня именно по поводу фактов, не говоря уже об их интерпретации.
Например? Чтобы поводом для "грызни" было именно событие, а не интерпретация его значения? (Добавление)
Волкон пишет:
Такое взрывное количество Любителей появилось в следсвие недоразвитости исторического рынка.
В СССР этот "рынок" был развит гипертрофически. Просто, он был монополизирован. Поэтому, "историки" врали абсолютно безнаказанно. И врали слишком много. Причем, именно врали - не "правильно" интерпретировали, а скрывали или преднамеренно искажали факты.
(Отредактировано автором: 10 января 2014 — 08:45)
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться!
Главный старшина 69
Отправлено: 10 января 2014 — 09:34
рядовой
Сообщений всего: 13
Дата рег-ции: 29.12.2013
Репутация: 0
Профессионал - не обязательно человек с дипломом. Диплом - не ярлык на право произнесения истины. Отличие профессионала от непрофессионала в том, что первый владеет инструментом научного познания. Это как дом построить. Можно знать весь процесс строительства досконально, но, без умения держать топор, построишь такой дом, в который опасно войти.
Современные "успешные" историки - обыкновенные лизоблюды, которых всегда и при любом общественно-политическом строе больше, чем честных тружеников Клио.
Valerun
Отправлено: 10 января 2014 — 09:37
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Егоза2.2 пишет:
Работа историка (настоящего историка, не пропагандиста) сродни работе художника.
Черт побери, Вы меня заставили прослезиться... Это таки да - именно так.
Волкон пишет:
Многообразие умозаключающих историй есть хорошо ,хотя сама история -одна на всех.
Ну да, где-то так...
Егоза2.2 пишет:
Ни в коем случае нельзя делать из историков этаких жрецов истины, прошедших специальное обучение, получивших специальные знания и развивших в себе специальные способности, что - якобы - поднимает их над "простыми" (даже очень хорошо образованными) людьми. "Кто контролирует прошлое, тот контролирует будущее." Прошлое должно быть доступно и известно ВСЕМ.
М-да, приходится согласиться
Егоза2.2 пишет:
Критерий истинности - соответствие действительности. Что было - то было, чего не было - того не было.
Все в точку.
Егоза2.2 пишет:
Однако, история - не наука. В ней нет повторяемости и воспроизводимости, в ней невозможен эксперимент. История заключается не в том, что было, а в том, что это, бывшее, значило.
Вот тут прошу меня простить. ИСТОРИЯ ЕСТЬ НАУКА, несмотря на т о, что исключает эксперимент. Однако в ней есть своя достаточно строгая и определенная методология, изучению коей лично я посвятил 1 год только официальног о обучения, не считая своих самостоятельных трудов. Да и второе заключение Ваше тоже следует оспорить - прежде чем понимать, что "это, бывшее, значило", надо ТОЧНО определить и понять - КОГДА ИМЕННО произошло то или иное событие, при каких обстоятельствах и пр. - а уже потом его интерпретировать
Егоза2.2 пишет:
И здесь уже вмешивается неизбежная субъективность самого историка. Его собственные критерии "добра и зла".
Нет, настоящий историк именно тот, кто может максимально исключить именно эти этические понятия о "добре и зле". Мы не в детском саду, что определять, что "Вася - хороший, а Петя - плохой". Именно поэтому каждый уважающий себя историк-профессионал добавляет в свою методику исследования толику цинизма по отношению к изучаемому материалу, чтобы исключить эмоции и чтобы "не дрожали руки" -- точь в точь как у хирурга. "Sine ira et studio" (Добавление)
Главный старшина 69 пишет:
Профессионал - не обязательно человек с дипломом. Диплом - не ярлык на право произнесения истины.
Ни в коей мере.
Главный старшина 69 пишет:
Отличие профессионала от непрофессионала в том, что первый владеет инструментом научного познания.
Именно так. И этот "инструмент" именуется научной методологией". Но познать его можно только очень скурпулезным изучением литературы и в процессе собственной исслед. работы - проверил на собственном опыте - так что можете в этом смело мне верить.
"
Главный старшина 69 пишет:
Современные "успешные" историки - обыкновенные лизоблюды, которых всегда и при любом общественно-политическом строе больше, чем честных тружеников Клио.
Совершенно верно. Увы, но это правда... (Добавление)
Alexis пишет:
Взял на столе книгу, открыл на первом попавшемся месте.
Всю перечеркали уже карандашом или как?
(Отредактировано автором: 10 января 2014 — 09:47) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Главный старшина 69
Отправлено: 10 января 2014 — 09:59
рядовой
Сообщений всего: 13
Дата рег-ции: 29.12.2013
Репутация: 0
Егоза2.2 пишет:
Работа историка (настоящего историка, не пропагандиста) сродни работе художника. Художник видит то же самое, что видим мы, но изображает то, что считает достойным изображения и так, как он это воспринимает. Кому доверить оценку труда художника? Любому, кто интересуется живописью, не так ли?
Ничего общего! Художник мыслить образами, историк - точно установленными фактами. Художник (Вы правы!) изображает то, что, на его взгляд, достойно изображения, историк - то, что свойственно тому или иному процессу или персонажу (мед и деготь в одном ведре), пропуская содержимое через фильтры собственного владения предметом исследования.
Кому доверить оценку своего труда? Если историк работает не за деньги, не на карьеру и почетные звания, - ему наплевать на оценки. Сегодня не оценят, может, сделают это завтра. Не оценят завтра - тем хуже для оценщиков.
Егоза2.2
Отправлено: 10 января 2014 — 10:58
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
Valerun пишет:
ИСТОРИЯ ЕСТЬ НАУКА...
Приведите пример какой-нибудь другой науки (кроме т.н. общественных, которые с моей точки зрения тоже не являются науками, как и история), в которой могут параллельно существовать две и более противоречащих друг другу (до взаимоисключения) "школы" универсального характера, т.е. объясняющие все, но по-своему. Именно универсального характера, а не как механика классическая и квантовая или геометрия Евклида и Лобачевского. Чтобы, например, в рамках одной и той же физики была школа, признающая закон сохранения энергии, и школа, допускающая существование вечного двигателя.
Valerun пишет:
...прежде чем понимать, что "это, бывшее, значило", надо ТОЧНО определить и понять - КОГДА ИМЕННО произошло то или иное событие, при каких обстоятельствах и пр. - а уже потом его интерпретировать
Какие трудности с временной локализацией основных событий прошлого века? С выявлением всех сопутствующих им обстоятельств? А сколько разногласий в интерпретации...
Valerun пишет:
Егоза2.2 пишет:
И здесь уже вмешивается неизбежная субъективность самого историка. Его собственные критерии "добра и зла".
Нет, настоящий историк именно тот, кто может максимально исключить именно эти этические понятия о "добре и зле".
"Добро и зло" - это обобщенный термин. Вместо добра и зла могут быть разумность/неразумность, рациональность/нерациональность и даже такие вещи, как эффективность (которая cost efficiency) или неэффективность, или даже увеличение/уменьшение "суммарного количества человеческого страдания" - без какой-то категоризации Вам не обойтись. А для нее нужны критерии. Вот если бы они были написаны на небе огненными буквами, тогда бы не было сомнений. (Добавление)
Главный старшина 69 пишет:
Егоза2.2 пишет:
Работа историка (настоящего историка, не пропагандиста) сродни работе художника.
Ничего общего! Художник мыслить образами, историк - точно установленными фактами.
Сравнивая историка с художником, я имел в виду следующее: представьте, что Вы находитесь в парке напротив скульптуры. У Вас в руках фотоаппарат, а рядом с Вами сидят за мольбертами реалист, импрессионист и абстракционист. Все вы запечатляете одно и тоже. "На выходе" получается четыре совсем не идентичных изображения одного и того же предмета в одних и тех же условиях, сделанные (практически) в одно и то же время. И ведь никто не врет!
(Отредактировано автором: 10 января 2014 — 11:04)
Главный старшина 69
Отправлено: 10 января 2014 — 11:17
рядовой
Сообщений всего: 13
Дата рег-ции: 29.12.2013
Репутация: 0
Егоза2.2 пишет:
Главный старшина 69 пишет:
Егоза2.2 пишет:
Работа историка (настоящего историка, не пропагандиста) сродни работе художника.
Ничего общего! Художник мыслить образами, историк - точно установленными фактами.
Сравнивая историка с художником, я имел в виду следующее: представьте, что Вы находитесь в парке напротив скульптуры. У Вас в руках фотоаппарат, а рядом с Вами сидят за мольбертами реалист, импрессионист и абстракционист. Все вы запечатляете одно и тоже. "На выходе" получается четыре совсем не идентичных изображения одного и того же предмета в одних и тех же условиях, сделанные (практически) в одно и то же время. И ведь никто не врет!
Интересное сравнение! Ближе к работе историка - работа фотографа (хотя и не одно и то же). Все остальные (художники) мыслят образами.
Alexis
Отправлено: 10 января 2014 — 12:31
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Егоза2.2 пишет:
В СССР этот "рынок" был развит гипертрофически. Просто, он был монополизирован. Поэтому, "историки" врали абсолютно безнаказанно. И врали слишком много. Причем, именно врали - не "правильно" интерпретировали, а скрывали или преднамеренно искажали факты.
Мне их трудно назвать историками. Это были публицисты. пишущие на исторические темы. Хотя чистые историки были и при СССР. Их было мало, но они были. (Добавление)
Главный старшина 69 пишет:
Современные "успешные" историки - обыкновенные лизоблюды, которых всегда и при любом общественно-политическом строе больше, чем честных тружеников Клио.
Верно. И самое страшное, что они продолжают плодиться и даже умудряются защищать докторские диссертации. (Добавление)
Valerun пишет:
Вот тут прошу меня простить. ИСТОРИЯ ЕСТЬ НАУКА, несмотря на т о, что исключает эксперимент. Однако в ней есть своя достаточно строгая и определенная методология
Согласен и всецело поддерживаю. Просто в этой науке ещё маловато настоящих учёных от истории. Зато много псевдоисториков. По деятельности этих псевдоисториков и складывается у многих неверное представление о истории, как науке. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 10 января 2014 — 12:44
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Всю перечеркали уже карандашом или как?
Раньше это делал цветными ручками. Но один мудрый человек посоветовал пользоваться в этих случаях карандашом. Я прислушался и понял его правоту.
А по поводу всю или не всю перечеркал, то удивительно, но здесь постоянное движение: одни надписи уходят, а другие появляются. Короче, статического состояния не наблюдается. Не знаю, может это и не правильно, но у меня иначе не получается. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 11 января 2014 — 10:50
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Alexis пишет:
Очень толковый и уважаемый историк. Продолжатель дела самого Кавтарадзе !!!
-----
Кто такой этот Кавтарадзе? Царь и Бог? А Каминский его Сын и наследник престола? А ведь есть ещё один претендент -Ганин?
Вы по идее должны быть посредником....И объяснить нам голосующему электорату в чём "программа" красного троцкиста Каминского лучше "программы" белого Ганина.Я ведь правильно окрасил их знамёна?
Valerun пишет:
Отличие профессионала от непрофессионала в том, что первый владеет инструментом научного познания.
Именно так. И этот "инструмент" именуется научной методологией". Но познать его можно только очень скурпулезным изучением литературы и в процессе собственной исслед. работы - проверил на собственном опыте - так что можете в этом смело мне верить.
Как говорит и мой брат Проф. историк античного Рима (Принципата Августа)-"История -это литература!".
Вот и у вас эта "литература" всплыла-т.е. вы дали признательное показание!?
Кроме этого Вы утверждаете, что дышите воздухом той эпохи,разбираетесь в её психологии,Культуре-менталитете...
На выходе мы узнаём,что:
а) ваши подопечные перешедшие в красный лагерь-меркантильные мерзавцы-шкурники;
б) развалили русскую Императорскую армию, чтобы поучаствовать в создании Красной Армии-(( заговор военных февраля 1917 года это подтверждает;
в) они же под чутким руководством троцкистов выиграли для них Гражданскую войну;
г) но были преждевременно сталинистами удалены из КА ,остались не востребованы в дальнейшем при строительстве уже Советской армии в 30-е годы....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
