Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012 Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
STiv пишет:
.на Новгород не пошли почему??
знаете. объяснения можно придумать самые разнообразные. выдвигаю встречный вопрос: на хрена им Козельск было штурмовать почти месяц и положить много своих? (Добавление)
STiv пишет:
Переправившись через какие-то реки, мы приехали в огромное селение, в котором, как говорили, находились хоромы Аттилы, более видные, чем во всех других местах, построенные из брёвен и хорошо выстроганых досок и окружённые деревянной оградой, опоясывавшей их не в видах безопасности, а для красоты. За царскими хоромами выдавались хоромы Оногесия, также окружённые деревянной оградой; но она не была украшена башнями подобно тому, как у Аттилы. Внутри ограды было множество построек, из которых одни были из красиво прилаженых досок, покрытых резьбой, а другие - из тёсаных и выскобленых до прямизны брёвен, вставленных в деревянные круги...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гунны
Да ,монголы и жили и живут иначе.. По тысячи кибиток в круг ставят .. (Добавление)
STiv пишет:
В условиях войны зимой на чужой территории - однозначно тыловое обеспечение должно быть в каком то виде.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Перебили ноги наступай лежа.
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
STiv пишет:
mi621 пишет:
В любом случае должны быть заготовки фуража,хотя бы на период перекочёвок.
Если вы точно знаете условия на пастбище и его состояние, расстояние и время пути, то при определенных условиях это не обязательно.
При длительных переходах, тем паче через места в которой корма нет или его запасы ограниченны, наличие фуража да еще для таких по численности скоплений людей и животных однозначно необходим.
В условиях войны зимой на чужой территории - однозначно тыловое обеспечение должно быть в каком то виде.
До ТВД,да ещё такого удалённого ,надо добраться.А это незибежная потеря людей,лошадей ,скота.Проблематично,даже при безупречном МТО.
Григорий Я
Отправлено: 29 сентября 2013 — 15:07
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012 Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
STiv пишет:
Есть такое понятие как полукочевой образ жизни, когда есть стабильная и контролируемая территория по которой стада перегоняют с пастбище на пастбище, но при этом есть стационарные места поселен
у кочевников в средние века стационарные поселения? В Монголии ещё лет тридцать назад Улан-батор-это группа домов и вокруг сплошные юрты до горизонта.
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Я пишет:
STiv пишет:
.на Новгород не пошли почему??
знаете. объяснения можно придумать самые разнообразные. выдвигаю встречный вопрос: на хрена им Козельск было штурмовать почти месяц и положить много своих? (Добавление)
STiv пишет:
Переправившись через какие-то реки, мы приехали в огромное селение, в котором, как говорили, находились хоромы Аттилы, более видные, чем во всех других местах, построенные из брёвен и хорошо выстроганых досок и окружённые деревянной оградой, опоясывавшей их не в видах безопасности, а для красоты. За царскими хоромами выдавались хоромы Оногесия, также окружённые деревянной оградой; но она не была украшена башнями подобно тому, как у Аттилы. Внутри ограды было множество построек, из которых одни были из красиво прилаженых досок, покрытых резьбой, а другие - из тёсаных и выскобленых до прямизны брёвен, вставленных в деревянные круги...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гунны
Да ,монголы и жили и живут иначе.. По тысячи кибиток в круг ставят .. (Добавление)
STiv пишет:
В условиях войны зимой на чужой территории - однозначно тыловое обеспечение должно быть в каком то виде.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Перебили ноги наступай лежа.
Если по пути города не встречаются с провиантом.
Города,при штурмах,имеют обыкновение гореть,вместе с припасами.Нужны подконтрольные опорные пункты,а о них не слыхать.Да и оставляли монголы за собой дым и пепел.Нашествие-с.
Григорий Я
Отправлено: 29 сентября 2013 — 15:08
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012 Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
mi621 пишет:
До ТВД,да ещё такого удалённого ,надо добраться.А это незибежная потеря людей,лошадей ,скота.Проблематично,даже при безупречном МТО.
и кого это останавливало?
mi621
Отправлено: 29 сентября 2013 — 15:09
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Я пишет:
STiv пишет:
Есть такое понятие как полукочевой образ жизни, когда есть стабильная и контролируемая территория по которой стада перегоняют с пастбище на пастбище, но при этом есть стационарные места поселен
у кочевников в средние века стационарные поселения? В Монголии ещё лет тридцать назад Улан-батор-это группа домов и вокруг сплошные юрты до горизонта.
А как же Карокарум?
STiv
Отправлено: 29 сентября 2013 — 15:11
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
mi621 пишет:
До ТВД,да ещё такого удалённого ,надо добраться.А это незибежная потеря людей,лошадей ,скота.Проблематично,даже при безупречном МТО.
Небоевые потери- да есть проблема.
Вот как источники описывают организацию армии Чингис Хана:
Командование
Чингисхан в своей армии создал особое учреждение, главной обязанностью которого было планирование диспозиции войск, разведка противника, составление маршрутов кочевий, расположение лагерей. Офицеры, входившие в этот орган, назывались юртчи и подчинялись хану. Должность главного юртчи может быть сравнима с должностью главного квартирмейстера.[5]
Чингисхан лично назначал командиров крупных подразделений, основываясь только на заслугах и талантах человека независимо от его происхождения. Благодаря этому сумели выдвинуться ряд талантливых военачальников. Несмотря на это, тысячник или темник при наличии у него способного сына мог попытаться передать ему свою должность, однако это также требовало личного утверждения хана. Роль военного училища у монголов играла гвардия: воины, прошедшие службу в гвардии, автоматически назначались командирами тумэнов.[8]
Чингисхан ввёл в своей армии интендантскую службу. Командиры интендантских отрядов назывались «черби». В их задачу входило снабжение армии всем необходимым: оружием, провиантом, снаряжением, жилищами. В задачу черби входило также распределение награбленной добычи, при этом хан получал пятую часть, столько же, сколько и командир подразделения.[5]
у кочевников в средние века стационарные поселения? В Монголии ещё лет тридцать назад Улан-батор-это группа домов и вокруг сплошные юрты до горизонта.
Во многом это могло определятся природнами, климатическими и географическими особенностями местности и организации. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Я
Отправлено: 29 сентября 2013 — 15:14
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012 Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
mi621 пишет:
Города,при штурмах,имеют обыкновение гореть,вместе с припасами.Нужны подконтрольные опорные пункты,а о них не слыхать.Да и оставляли монголы за собой дым и пепел.Нашествие-с.
Дело даже не в этом. Зачем они его штурмовали?
STiv
Отправлено: 29 сентября 2013 — 15:16
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Там же по ссылке
Монголы воевали верхом на невысоких коренастых лошадях [18], чрезвычайно выносливых и неприхотливых к климатическим условиям. В походах от холода их защищала плотная шерсть. Эти лошади были способны проделывать огромные переходы [19]. Они могли щипать траву на ходу, а также питаться корнями и палой листвой. Они питались подножным кормом, обходясь без всяких заготовок [20]. Зимой лошади «копытили» корм, добывая его из-под снега. Обычно у кочевников количество лошадей в расчёте на одного воина составляло 3 (и превосходило соответствующий показатель у их оседлых противников), но наказ Чингисхана требовал иметь при каждом воине 5 лошадей [21]. По предположению Г. В. Вернадского[5], монгольские скакуны эпохи завоеваний были гибридами упомянутой местной породы коней и импортной персидской [22 (Добавление)
Григорий Я пишет:
Дело даже не в этом. Зачем они его штурмовали?
Уничтожение опорных и укрепленных баз противника. Прежде всего. ну и добыча. (Добавление)
Григорий Я пишет:
знаете. объяснения можно придумать самые разнообразные. выдвигаю встречный вопрос: на хрена им Козельск было штурмовать почти месяц и положить много своих?
Грамотный вопрос. Зачем? Добыча какая? Цель не ясна.
Григорий Я пишет:
Если по пути города не встречаются с провиантом.
Ну в городах с провиантом особо не разгуляешься особо после долгой осады. Провиант в деревнях....В городах собак и кошек съедали от голода....а вы там армию атакующую хотите харчевать..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Радист
Отправлено: 29 сентября 2013 — 15:25
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
STiv пишет:
По вашему монголы какой образ жизни вели?
И тот и другой. Иначе не было экспансии.
STiv пишет:
у послов того времени мнение с вашим не совпадает
А что именно не совпадает? Или Вы считаете, что у ордынцев не было ичего подобного? Вам же известно про караван-сараи.Ну а были и просто поселения разного размера типа Сарай-Бату, Сарай-Берке, Увек, Булгар, Хаджи-Тархан, Бельджамен, Казань, Джукетау, Маджар, Мохши, Азак (Азов), Ургенч и др. (взял прямо из Вики). Столица Золотой Орды Сарай-Бату вообще 75.000 человек насчитывала в период своего расцвета.
mi621 пишет:
В любом случае должны быть заготовки фуража,хотя бы на период перекочёвок.
Подножный корм + что-то везли в караванах на всякий случай. Всё-таки речь идёт не о территориях с высоким снежным покровом в зимний период. Ну и военная добыча в виде припасов (а оседлое население городов как раз припасы и делает). ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Григорий Я
Отправлено: 29 сентября 2013 — 15:27
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012 Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
STiv пишет:
Ну в городах с провиантом особо не разгуляешься особо после долгой осады. Провиант в деревнях....В городах собак и кошек съедали от голода....а вы там армию атакующую хотите харчевать.....
-----
Ну,значит в деревнях.. и всё-таки.. Каким образом небольшая армия Александра македонского разгромила Дария и дошла с боями до Индии?Пешком,между прочим.. (Добавление)
STiv пишет:
Уничтожение опорных и укрепленных баз противника. Прежде всего. ну и добыча.
(Добавление)
Они Козельск утопили в крови, сожгли.. добычи там не осталось. Я то к тому привёл пример, что на Козельск по-моему,они наткнулись случайно. но им не все города приходилось штурмовать. были и такие, что откупались. Вот вам и прокорм.
STiv
Отправлено: 29 сентября 2013 — 15:33
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Радист пишет:
И тот и другой. Иначе не было экспансии.
То что монголы были скотоводами, не делает из них в чистом виде кочевников. Кроме того каленые стрелы требуют знания технологии и и как минимум наличия ареала добычи и обработки руды, т.е. стационарных поселений ремесленников, причем постоянно производящих продукцию. Т.е. проф кастовые по сути соц группы. Для качевников малореальное занятие.
Радист пишет:
Вам же известно про караван-сараи
Вы все в кучу валите. И период Орды и период Чингиза. Караван сараи позднего периода полустационарные поселения позднего типа.
У ранних монголов не найдено таких поселений - вот в чем вопрос.
Радист пишет:
Ну и военная добыча в виде припасов (а оседлое население городов как раз припасы и делает).
Съедают ее голодные горожане во время осады. привел вам источник - отдельная служба снабжения. Т.е. они не за едой в города шли и на провиант в городах не расчитывали. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
