Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Убитый советский солдат в окопе
Убитый советский солдат в окопе

Загрузил egor
(19-11-2014 17:34:34)

Комментарий: Молодой, жалко парня. Может, даже прятался в этой норе - ребенок же еще ...
Финский   солдат с поросенком
Финский солдат с поросенком

Загрузил МАГАЗИНЕР
(15-02-2015 15:16:39)

Комментарий: Хитрый мародер - пол-рыла скрыл свиным.
Девиз форума!
Девиз форума!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(24-02-2015 09:54:46)

Комментарий: Это не девиз форума, а девиз советского уголовного розыска прежде всего
Вышла в поле рать...
Вышла в поле рать...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(19-04-2016 18:13:18)

Комментарий: Далекооооооо её видать.


 Страниц (20): В начало « 12 13 14 15 [16] 17 18 19 20 »   
> Монголо-татарское иго , Продолжение
mi621 Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2013 — 16:48
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7570
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 50




 Григорий Я пишет:
 mi621 пишет:
).Вот объясните,на основании чего считается доказанным приход монголов?
я думаю. что летописи.
 mi621 пишет:
По статистике население Монголии на начало 20 века составляло всего 540 тысяч человек. Сколько было монголов в 12 веке ? Далее могу добавить,что быт до сих примитивный и государство,вообщем,весьма условное.
(Добавление)
монголов на сегодняшний день-20 миллионов.Из них в монголии проживают 2,7 мл... я думаю.что они расселились.
Идём по кругу.В каких летописях (хрониках) упоминаются,собственно,монголы?
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2013 — 17:05
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 mi621 пишет:
Идём по кругу.В каких летописях (хрониках) упоминаются,собственно,монголы
теперь я задам вопрос, а потом попробую ответить на ваш. а о ком идёт речь в летописях?
(Добавление)
Самым первым откликом на монголо-татарское нашествие является «Повесть о битве на реке Калке», читающаяся в ряде летописей, в частности в Лаврентьевской, Ипатьевской, Новгородской первой и др.
«Повесть о битве на Калке» была написана в традициях русских воинских летописных повестей XII в., по-видимому, участником битвы. Ее автор далек от воспевания подвигов и официального прославления князей-феодалов. Его главная мысль состоит в осуждении князей за их рознь, за неумение блюсти общерусские государственные и народные интересы. Единственно спасительным выходом из этого хаоса ему представляется объединение всех сил русского народа вокруг великого киевского князя. Повесть на многие годы сохранила горькую память русичей об их первом столкновении с монголо-татарами. Ее неоднократно переписывали и перерабатывали при составлении различных летописных сводов, к ней, кроме того, обращались, когда вспоминали о Калкской битве в связи с другими сказаниями о борьбе русского народа с монголо-татарским игом.
(Добавление)
Другим замечательным памятником литературы является «Повесть о разорении Рязани Батыем» посвященная событиям 1237 года.
Узнав о вторжении татар, рязанский князь Юрий Ингоревич, обратился за помощью к суздальскому князю Юрию Всеволодовичу, но тот не захотел помочь ему. Не помогли рязанцам также князья черниговские и северские под тем предлогом, что рязанцы де не участвовали в битве с татарами на реке Калке. Лишь ближайшие родичи Юрия Ингоревича, местные рязанские князья да пронский князь Всеволод Михайлович с одним из муромских князей откликнулись на его призыв. В этой неравной и безнадежной борьбе с могущественным противником рязанцы проявили такой героизм, такое величие духа, что трагическая судьба маленького русского княжества стала в веках символом русской доблести и беззаветной любви к отечеству.
«Повесть» принадлежит к лучшим образцам древнерусской воинской прозы. Она написана весьма выразительно, исполнена взволнованного лиризма, пронизана страстным патриотическим пафосом, она скорбно и драматически повествует о гибели всех удальцов и резвецов рязанских, которые до конца выпили единую круговую чашу смерти в последней битве с татарами. Автор повести создал замечательные образы русских людей. Таковы, например, образы князя Федора Юрьевича и его супруги Евпраксии, поистине доброй жены.
(Добавление)
В Галицко-Волынской летописи сохранилась также небольшая «Повесть о разрушении Киева Батыем», восходящая, несомненно, к устнопоэтической народной песне об этом горестном событии. Несмотря на то что эта песня XIII века попала в летопись в книжной переработке, она сохранила поразительную близость к русским народным былинам, записанным лишь в XVIII—XIX столетиях, но рассказывающим об осаде Киева татарами.
(Добавление)
и.наконец, "житие александра невского".... думаю. ещё есть..
(Добавление)
В Галицко-Волынской летописи сохранилась также небольшая «Повесть о разрушении Киева Батыем», восходящая, несомненно, к устнопоэтической народной песне об этом горестном событии. Несмотря на то что эта песня XIII века попала в летопись в книжной переработке, она сохранила поразительную близость к русским народным былинам, записанным лишь в XVIII—XIX столетиях, но рассказывающим об осаде Киева татарами.
(Добавление)
А мне непонятно другое.. Первый поход- прибежали, разорили... и что? наши князья не сделали выводов? Начали покорно платить дань?
(Добавление)
После битвы на калке до нашествия прошло пятнадцать лет. Можно было подготовиться?

(Отредактировано автором: 22 сентября 2013 — 17:20)

 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2013 — 17:20
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7570
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 50




 Григорий Я пишет:
 mi621 пишет:
Идём по кругу.В каких летописях (хрониках) упоминаются,собственно,монголы
теперь я задам вопрос, а потом попробую ответить на ваш. а о ком идёт речь в летописях?
(Добавление)
Самым первым откликом на монголо-татарское нашествие является «Повесть о битве на реке Калке», читающаяся в ряде летописей, в частности в Лаврентьевской, Ипатьевской, Новгородской первой и др.
«Повесть о битве на Калке» была написана в традициях русских воинских летописных повестей XII в., по-видимому, участником битвы. Ее автор далек от воспевания подвигов и официального прославления князей-феодалов. Его главная мысль состоит в осуждении князей за их рознь, за неумение блюсти общерусские государственные и народные интересы. Единственно спасительным выходом из этого хаоса ему представляется объединение всех сил русского народа вокруг великого киевского князя. Повесть на многие годы сохранила горькую память русичей об их первом столкновении с монголо-татарами. Ее неоднократно переписывали и перерабатывали при составлении различных летописных сводов, к ней, кроме того, обращались, когда вспоминали о Калкской битве в связи с другими сказаниями о борьбе русского народа с монголо-татарским игом.
(Добавление)
Другим замечательным памятником литературы является «Повесть о разорении Рязани Батыем» посвященная событиям 1237 года.
Узнав о вторжении татар, рязанский князь Юрий Ингоревич, обратился за помощью к суздальскому князю Юрию Всеволодовичу, но тот не захотел помочь ему. Не помогли рязанцам также князья черниговские и северские под тем предлогом, что рязанцы де не участвовали в битве с татарами на реке Калке. Лишь ближайшие родичи Юрия Ингоревича, местные рязанские князья да пронский князь Всеволод Михайлович с одним из муромских князей откликнулись на его призыв. В этой неравной и безнадежной борьбе с могущественным противником рязанцы проявили такой героизм, такое величие духа, что трагическая судьба маленького русского княжества стала в веках символом русской доблести и беззаветной любви к отечеству.
«Повесть» принадлежит к лучшим образцам древнерусской воинской прозы. Она написана весьма выразительно, исполнена взволнованного лиризма, пронизана страстным патриотическим пафосом, она скорбно и драматически повествует о гибели всех удальцов и резвецов рязанских, которые до конца выпили единую круговую чашу смерти в последней битве с татарами. Автор повести создал замечательные образы русских людей. Таковы, например, образы князя Федора Юрьевича и его супруги Евпраксии, поистине доброй жены.
(Добавление)
В Галицко-Волынской летописи сохранилась также небольшая «Повесть о разрушении Киева Батыем», восходящая, несомненно, к устнопоэтической народной песне об этом горестном событии. Несмотря на то что эта песня XIII века попала в летопись в книжной переработке, она сохранила поразительную близость к русским народным былинам, записанным лишь в XVIII—XIX столетиях, но рассказывающим об осаде Киева татарами.
(Добавление)
и.наконец, "житие александра невского".... думаю. ещё есть..
(Добавление)
В Галицко-Волынской летописи сохранилась также небольшая «Повесть о разрушении Киева Батыем», восходящая, несомненно, к устнопоэтической народной песне об этом горестном событии. Несмотря на то что эта песня XIII века попала в летопись в книжной переработке, она сохранила поразительную близость к русским народным былинам, записанным лишь в XVIII—XIX столетиях, но рассказывающим об осаде Киева татарами.
Ну,Вы же,знакомились с предметом,и прекрасно знаете,что монголы там не упоминаются.Первое,что приходит в голову-"безбожные моавитяне".
 
email

 Top
база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.
Зарегистрироваться!
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2013 — 17:23
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 mi621 пишет:
-"безбожные моавитяне".
Хто это? как-то проглядел. так вас термин не устраивает?я думаю. что со временем выяснилось, кто устроил Руси большой п.издец..

(Отредактировано автором: 22 сентября 2013 — 17:25)

 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2013 — 17:29
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7570
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 50




 Григорий Я пишет:
 mi621 пишет:
-"безбожные моавитяне".
Хто это? как-то проглядел. так вас термин не устраивает?я думаю. что со временем выяснилось, кто устроил Руси большой п.издец..
Думаю,выяснилось.Только монголы не появились.
 
email

 Top
Юнкер Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2013 — 17:46
Post Id



майор





Сообщений всего: 1015
Дата рег-ции: 5.09.2013  
Репутация: 15

[+]


 Опер пишет:
О да, всем известны радиоигры которые устраивали батыевы Штирлицы

Шутка конечно.

Разведка безусловно была, только не надо преувеличивать ее значение.
" Чингисхан располагал превосходной разведкой. прежде чем отправиться в военный поход, монголы через купцов, через путешественников, через своих тайных агентов тщательно собирали сведения о своих будущих противниках, о состоянии политического положения в их землях, об их союзниках и врагах, об оборонительных сооружениях, нередко роль разведчиков играли посольства, засылаемые в ту или иную страну перед её завоеванием." ( источник: сайт "History.ru"Подмигивание
-----
ПОСЛЕДНЕЕ СЛОВО ЗА НАМИ.
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2013 — 18:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Юнкер пишет:
Чингисхан располагал превосходной разведкой. прежде чем отправиться в военный поход, монголы через купцов, через путешественников, через своих тайных агентов тщательно собирали сведения о своих будущих противниках, о состоянии политического положения в их землях, об их союзниках и врагах, об оборонительных сооружениях, нередко роль разведчиков играли посольства, засылаемые в ту или иную страну перед её завоеванием." ( источник: сайт
я согласен,даже не читая источник. Чингиз-хан- великий полководец. да.. и ещё... Коллеmi621гу не устраивает термин монголы.. а русские дружины устраивают? разве они тогда русскими назывались?
(Добавление)
 mi621 пишет:
Думаю,выяснилось.Только монголы не появились.
Ой! неужели прав певец "Хавы нагилы"?
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2013 — 18:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7570
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 50




 Григорий Я пишет:
 Юнкер пишет:
Чингисхан располагал превосходной разведкой. прежде чем отправиться в военный поход, монголы через купцов, через путешественников, через своих тайных агентов тщательно собирали сведения о своих будущих противниках, о состоянии политического положения в их землях, об их союзниках и врагах, об оборонительных сооружениях, нередко роль разведчиков играли посольства, засылаемые в ту или иную страну перед её завоеванием." ( источник: сайт
я согласен,даже не читая источник. Чингиз-хан- великий полководец. да.. и ещё... Коллеmi621гу не устраивает термин монголы.. а русские дружины устраивают? разве они тогда русскими назывались?
(Добавление)
 mi621 пишет:
Думаю,выяснилось.Только монголы не появились.
Ой! неужели прав певец "Хавы нагилы"?
В качестве фуража обычно используют овёс, коего коню требуется в сутки 5-6 кг. Выходит, кочевники, заранее готовясь к походу за тридевять земель, засевали степь овсом? Или они сено за собой на телегах возили? Давайте произведём нехитрые арифметические операции и посчитаем, какие приготовления должны были сделать кочевники, чтобы пойти в дальний поход. Допустим, что они собрали войско хотя бы в 10 тысяч конных бойцов. Каждому воину требуется несколько лошадей – одного специально обученного строевого для боя, одного походного, одного для обоза – везти продовольствие, юрту и прочие запасы. Это как минимум, но надо еще учитывать, что в пути часть лошадей падёт, будут и боевые потери, потому необходим резерв.

И если 10 тысяч конников идут в походном строю даже по степи, то, когда лошади будут пастись, где будут жить воины – в сугробах отдыхать, что ли? В длительном походе не обойтись без продовольствия, фуража и обоза с тёплыми юртами. Нужно еще топливо, чтобы приготовить пищу, а где дрова найдёшь в безлесой степи? Свои юрты кочевники топили, пардон, какашками, потому как больше нечем. Воняло, конечно. Но они привыкли. Можно, конечно, пофантазировать на тему стратегических заготовок монголами сотен тонн сушеного дерьма, которое они взяли с собой в дорогу, отправляясь завоёвывать мир, но я предоставлю эту возможность наиболее упёртым историкам.

Некоторые умники пытались мне доказывать, что монголы вообще не имели обоза, отчего им удавалось показывать феноменальную манёвренность. Но как они в этом случае везли домой награбленную добычу – в кармане, что ли? И где находились их стенобитные орудия и прочие инженерные приспособления, да те же карты и запасы продовольствия, не говоря уж об их экологически чистом топливе? Без обоза никогда не обходилась ни одна армия мира, если собиралась сделать переход длительностью больше двух дней. Потеря обоза обычно означала провал кампании, даже если не произошло сражения с неприятелем.

Короче, по самым скромным прикидкам наша мини-орда должна иметь в своём распоряжении не менее 40 тысяч лошадей. Из опыта массовых армий XVII-XIX вв. известно, что дневная потребность в фураже такого табуна составит минимум 200 тонн овса. Это всего в одни сутки! А чем более длительный переход, тем больше лошадей должно быть задействовано в обозе. Средних размеров лошадь способна тащить повозку с 300 кг веса. Это если по дороге, а по бездорожью во вьюках в два раза меньше. То есть для того, чтобы обеспечить наш 40-тысячный табун, нужно 700 лошадей в сутки. Трёхмесячный поход потребует обоз почти в 70 тысяч лошадей. А этой ораве тоже надо овса, причём для того, чтобы прокормить 70 тысяч лошадей, везущих фураж для 40 тысяч коняжек, потребуется на те же три месяца более 100 тысяч лошадей с повозками, а этим лошадям в свою очередь хочется кушать – получается замкнутый круг
Это при условии,что такую мини-орду всё-же удалось собрать.
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2013 — 19:10
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 mi621 пишет:
В качестве фуража обычно используют овёс, коего коню требуется в сутки 5-6 кг. Выходит, кочевники, заранее готовясь к походу за тридевять земель, засевали степь овсом
зачем? они его в захваченных поселениях брали.
 mi621 пишет:
Некоторые умники пытались мне доказывать, что монголы вообще не имели обоза, отчего им удавалось показывать феноменальную манёвренность.
кибитки.конечно, обоз составляли.как без обоза?
 mi621 пишет:
Короче, по самым скромным прикидкам наша мини-орда должна иметь в своём распоряжении не менее 40 тысяч лошадей
Думаю. что гораздо меньше. а вариант -пересели на коней противника рассматривался?
(Добавление)
ну и ещё вопрос: если Батый не монгол,то кто?
(Добавление)
здесь сравнивали наших лошадей с монгольскими. Мол,наши подкованные лошадки копытами разгребали снег и ели старую траву. Во-первых,на одной траве очень быстро можно околеть от голода... Во-вторых: если высота снежного покрова сантиметров тридцать, пусть пятьдесят, да снежок пушистый- допускаю.. а если метр-полтора- да наст?
(Добавление)
монголы (кем бы они не были0 учли ошибки первого похода. И Киев пошли брать летом.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2013 — 19:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7570
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 50




 Григорий Я пишет:
 mi621 пишет:
В качестве фуража обычно используют овёс, коего коню требуется в сутки 5-6 кг. Выходит, кочевники, заранее готовясь к походу за тридевять земель, засевали степь овсом
зачем? они его в захваченных поселениях брали.
 mi621 пишет:
Некоторые умники пытались мне доказывать, что монголы вообще не имели обоза, отчего им удавалось показывать феноменальную манёвренность.
кибитки.конечно, обоз составляли.как без обоза?
 mi621 пишет:
Короче, по самым скромным прикидкам наша мини-орда должна иметь в своём распоряжении не менее 40 тысяч лошадей
Думаю. что гораздо меньше. а вариант -пересели на коней противника рассматривался?
К границам Руси выползла бы пара ободрышей.То,что нам предлагают принять за истину по сути является действиями партизанского отряда,не имеющего ни баз,ни тыла.Только рейд в несколько тысяч километров вызывает большие сомнения.А каким образом форсировать крупные реки,по льду?Но ледостава надо дождаться.А за это время даже мини-орда сожрёт всё,что можно сжевать.Результат я указал в начале поста.Пришли,разгромили.всё забрали.Это хорошо и гладко,пока не дошло до деталей.Война зто не покер.Я уже писал,что Наполеон,начиная компанию в несравненно более благоприятных условиях,закончил очень хреново.А мне предлагают поверить,что разгромив и подчинив себе несколько неслабых государств,шайка пастухов-голодранцев создала империю.Почитайте о походе казаков при Павле 1 в Индию,и чем заканчиваются такие походы.
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2013 — 20:04
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 mi621 пишет:
К границам Руси выползла бы пара ободрышей.То,что нам предлагают принять за истину по сути является действиями партизанского отряда,не имеющего ни баз,ни тыла
Момент. они шли к нам из Казахстана.. Дикая Степь кишела народами. им было чем поживиться.
 mi621 пишет:
.А каким образом форсировать крупные реки,по льду?Но ледостава надо дождаться.А за это время даже мини-орда сожрёт всё,что можно сжевать.Результат я указал в начале поста.Пришли,разгромили.всё забрали.Это хорошо и гладко,пока не дошло до деталей.Война зто не покер.Я уже писал,что Наполеон ,начиная компанию в несравненно более благоприятных условиях,закончил очень хреново.А мне предлагают поверить,что разгромив и подчинив себе несколько неслабых государств,шайка пастухов-голодранцев создала империю.Почитайте о походе казаков при Павле 1 в Индию,и чем заканчиваются такие походы.
Непонятного много, согласен с вами... Насчёт переправы через реки по льду.. вы видели ледовые переправы, по которым и трактора ездят? Это возможно. Да, кстати.. Я ничего не доказываю. Пытаюсь разобраться. и монголы-это не шайка пастухов.. например. наши бурят -их летописи написаны на литературном монгольском языке. Я думаю. что мы слишком мало знаем о Монголии тех времён.

а ледостав.. Я видел в Казани ледостав.. В декабре уже машины мотались по льду. Если бы Русь выставила объединённые войска- то второго похода не было бы. Междуусобный срач. часть князей,как всегда. прикнула к налётчикам.
(Добавление)
меня удивляет другое. Поведение русских князей.. После битвы на Калке,где наши войска были охренительно разбиты, можно было хотя бы заподозрить, что одной битвой дело не закончится? Пятнадцать лет профукали..
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2013 — 20:20
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7570
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 50




Григорий ЯЯ не верю в мифы.А это именно миф,и то что я писал лишь маленькая толика непоняток,их можно приводить и приводить.Кто шёл,куда шёл ничем не подтвержденно.Нет ни следов империи,ни самих монголов.И пока им не рассказали о великих деяниях предков,они об этом и не догадывались.А Вы о литературном языке.


 
email

 Top

Страниц (20): В начало « 12 13 14 15 [16] 17 18 19 20 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
литература по военной истории, орден красная звезда


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история