|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Монголо-татарское иго , Продолжение |
| |
mi621  |
Отправлено: 21 сентября 2013 — 10:44 
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Григорий Я пишет: mi621 пишет: Где следы монголов в языке,в одежде,в генетике,наконец.Продолжать можно долго.От тюрок сколько угодно,от монголов ничего. то есть для вас Батый- не монгол?
(Добавление)
для сомнений тоже нужны основания..
(Добавление)
конечно. нашим историческим источникам многие не верят. Но есть китайские источники, монгольские, есть европейские. им-то чего не верить? Китайские и монгольские не знаю,они меня мало интересуют,но где в русских или в европейских источниках сказано именно о монголах.
|
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 21 сентября 2013 — 10:56
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Григорий Я пишет: mi621 пишет: Китайские и монгольские не знаю,они меня мало интересуют,но где в русских или в европейских источниках сказано именно о монголах.
я читал бушкова.. тезис " никакие монголы не приходили из своих степей" и что "чингиз-хан и александр невский-один человек"... Это Шнобелевская премия. думаю. что дадут.
(Добавление)
есть труды Вернадского-сына "Монголы и русь".. Он сумел аргументировать свою теорию.
Монах-доминиканец Юлиан был, пожалуй, первым, кто пытался предупредить просвещенную Европу о будущем нашествии варваров с Востока.
Хотя изначально цель двух путешествий Юлиана никоим образом не была сведена кк монголам: он занимался поисками Великой Венгрии, существовавшей где-то на Востоке. Первое его путешествие, согласно данным Википедии (при этом автор в Википедии опирается на «О существовании Великой Венгрии, обнаруженной братом Рихардом» // Исторический архив. — 1940. — Т. 3. — С. 77—82.) произошло в 1235 году, в мае, зиму 1235-1236 гг. Юлиан провел в стране алан, татар (монголов) в первом путешествии он не встретил, вероятно пользуясь слухами о их передвижении/численности и т.д.
Второе путешествие (осень 1237 г.) проходило где-то в пределах Волжской Булгарии. Оно описано в письме брата Юлиана о монгольской войне
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ungarn/XIII/1220-1240/Izv_veng_missioner...
Перечисление этнонимов в письме («Готта», «Гургута», «куманы») свидетельствует о недостаточности знания Юлиана историко-этнографической картины региона: реальные события, даты и имена перемешиваются с вымышленными или искаженными, что, однако, неудивительно для средневекового хрониста того времени. В частности, Чингисхан у Юлиана отождествляется с неким «Гургутой», что свидетельствует о плохом знании автором татар, несмотря на то, что определенное кол-во времени он провел в Волжской Булгарии, к тому времени уже занятой врагом (монголами).
«Итак, имея почти повсюду достойные хвалы победы, вышесказанный вождь татарский Гургута со всей военной силой выступил против персов из-за каких-то распрей, бывших прежде у него с ними. Там он одержал почетнейшую победу и совершенно подчинил себе царство персидское.»
Следующие сообщения Юлиана из данного письма носят апокалиптический характер: вероятно, он получал сведения от беженцев, психологию которых можно было вырахить фразой: у страха глаза велики.
В частности:
«Восседая в такой пышности, он послал войска по разным странам, то есть за море, как мы думаем; и вы также слышали, что он там совершил. Другое же многочисленное войско послал он к морю на всех куманов, которые и бежали в венгерские края. Третье войско, как я сказал, осаждает всю Русь.»
Как видим из отрывка, гигантомания налицо, и она сопровождала все письмо Юлиана.
«Впрочем же, когда надвигается такой бич божий и приближается к сынам церкви, невесты христовой, пусть ваше святейшество в своей дальновидности соблаговолит заботливо предусмотреть, что надлежит делать братьям и как поступать.»
Подобные сентенции четко характеризуют все сакральность мышления средневекового летописца, четко делившего мир на реальный (христианская Европа) и потусторонний, хтоничный (варварский Восток).
Итак, мы подошли к наиболее спорному утверждению из письма Юлиана
«Татары утверждают также, будто у них такое множество бойцов, что его можно разделить на 40 частей, причем не найдется мощи на земле, какая была бы в силах противостать одной их части. Далее говорят, что в войске у них с собою 240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю. Далее говорят, что женщины их воинственны, как и они сами: пускают стрелы, ездят на конях и верхом, как мужчины; они будто бы даже отважнее мужчин в боевой схватке, так как иной раз, когда мужчины обращаются вспять, женщины ни за что не бегут, а идут на крайнюю опасность. Конец письма о жизни, вере и происхождении татар».).
Сразу стоит отметить несколько пунктов:
1.Татары утверждают. Т.е. татары сами предоставляют данные о своей численности, естественно чрезмерно завышая её, дабы приумножить слухи о многотысячных ордах, готовы смести все на своем пути – это стандартный психиологический ход ведения войны – запугать и сломить морально противника.
2.Стоит сразу же отделить 240 тыс рабов от 135 тыс профессиональных воинов. Рабы могли оставаться на продовольственных базах, охранять дороги в Волжской Булгарии и на восточных территориях Улуса Джучи, выполнять в тылу различные поручения, но никак не быть приписанными к основному войску, что видно по разделению данных 375 тыс на «рабов» и «воинов», что четко оговаривали сами монголы.
3.Татары активно прославляют воинское мужество, доблесть и храбрость своих воинов.
В.Б.Кощеев, однако, предположил, что данные сведения были возможно добыты не самим Юлианом, а его разведчиками. Тем не менее, это не отменяет определенную сомнительность сведения.
http://www.krotov.info/history/1...1237koscheev.htm
Как итог, налицо субъективное восприятие Юлианом всего увиденного и услышанного им в пределах Булгарии/Руси: вымысел перемешивается с правдой, реальные исторические лица с мифологией, слухи с увиденным.
Наверх |
| |
|
 | sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться! |
| Григорий Я |
Отправлено: 21 сентября 2013 — 11:01
|
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
|
mi621 пишет: Следующие сообщения Юлиана из данного письма носят апокалиптический характер: вероятно, он получал сведения от беженцев, психологию которых можно было вырахить фразой: у страха глаза велики. mi621 пишет: В.Б.Кощеев, однако, предположил, что данные сведения были возможно добыты не самим Юлианом, а его разведчиками. Тем не менее, это не отменяет определенную сомнительность сведения.
http://www.krotov.info/history/1...1237koscheev.htm
Как итог, налицо субъективное восприятие Юлианом всего увиденного и услышанного им в пределах Булгарии/Руси: вымысел перемешивается с правдой, реальные исторические лица с мифологией, слухи с увиденным.
а вот ещё:В «Истории Российской» В. Н. Татищева содержится подробное описание событий нашествия Батыя, представляющее собой обширную сводку летописного материала. Большая научная добросовестность В. Н. Татищева дает возможность в ряде случаев использовать его сочинение как исторический источник, тем более, что много сообщаемых им сведений не сохранилось в известных списках летописей. Появление «Истории Российской» во многом определило дальнейшее развитие историографии монголо-татарского нашествия, предоставив в распоряжение историков сводку фактического материала .
(Добавление)
А вот из бушкова:. Мамай и Ахмат были не налетчиками-пришельцами, а знатными
вельможами, согласно династическим связям русско-татарских родов имевшими
права на великое княжение. Соответственно, "Мамаево побоище" и "стояние на
Угре" -- эпизоды не борьбы с иноземными агрессорами, а очередной гражданской
войны на Руси.
Железная логика. железобетонная. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 21 сентября 2013 — 11:11
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Григорий Я пишет: mi621 пишет: Следующие сообщения Юлиана из данного письма носят апокалиптический характер: вероятно, он получал сведения от беженцев, психологию которых можно было вырахить фразой: у страха глаза велики. к этой фразе вообще всё свести можно. И объяснить все войны на руси междуусобицей князей. mi621 пишет: В.Б.Кощеев, однако, предположил, что данные сведения были возможно добыты не самим Юлианом, а его разведчиками. Тем не менее, это не отменяет определенную сомнительность сведения.
http://www.krotov.info/history/1...1237koscheev.htm
Как итог, налицо субъективное восприятие Юлианом всего увиденного и услышанного им в пределах Булгарии/Руси: вымысел перемешивается с правдой, реальные исторические лица с мифологией, слухи с увиденным. средневековый историки- сплошная субъективность. но и из их трудов. можно извлечь что-то рациональное.
а вот ещё:В «Истории Российской» В. Н. Татищева содержится подробное описание событий нашествия Батыя, представляющее собой обширную сводку летописного материала. Большая научная добросовестность В. Н. Татищева дает возможность в ряде случаев использовать его сочинение как исторический источник, тем более, что много сообщаемых им сведений не сохранилось в известных списках летописей. Появление «Истории Российской» во многом определило дальнейшее развитие историографии монголо-татарского нашествия, предоставив в распоряжение историков сводку фактического материала .
(Добавление)
А вот из бушкова:. Мамай и Ахмат были не налетчиками-пришельцами, а знатными
вельможами, согласно династическим связям русско-татарских родов имевшими
права на великое княжение. Соответственно, "Мамаево побоище" и "стояние на
Угре" -- эпизоды не борьбы с иноземными агрессорами, а очередной гражданской
войны на Руси.
Железная логика. железобетонная. (Отредактировано автором: 21 сентября 2013 — 11:32) |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 21 сентября 2013 — 15:07
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Григорий Я пишет: mi621 пишет: И где же всё-таки монголы?А Бушкова обязательно почитаю.Вы говорите ,что средневековые источники субъективны,но перед этим говорили,что именно они сообщают о нашествии именно монголов. а в чём противоречие? да, субъективны. Но других нет. И заметьте. ни один из источников,не сообщает. что Невский и Чингиз-хан -это один и тот же человек. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 21 сентября 2013 — 16:55
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Григорий Я пишет: mi621 пишет: А разве я утверждаю,что Невский и Чингизхан одно лицо?За что Вы меня так? не вас.. Обращаю внимание.. с чего вообще пришло в голову. что это один человек? |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 21 сентября 2013 — 17:00
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Григорий Я пишет: это бушков. Он раскрутил теорию Фоменко. Думаю что они далеки от истины, как в своё время, декабристы от народа. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
