Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Группа партизан    в походе
Группа партизан в походе

Загрузил egor
(07-04-2015 01:11:53)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Бункер
Бункер

Загрузил Elena Shilova
(05-07-2015 20:22:52)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Линейный крейсер «Гнейзенау»
Линейный крейсер «Гнейзенау»

Загрузил egor
(05-01-2016 19:24:09)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Гвардеец Эфиопского монарха в итало-эфиопской войне 1934 года
Гвардеец Эфиопского монарха в итало-эфиопской войне 1934 года

Загрузил egor
(02-02-2016 11:41:29)

Комментарий: Суров гвардеец!!!!!!!!!!!!


 Страниц (19): В начало « 11 12 13 14 [15] 16 17 18 19 »   
> Монголо-татарское иго , Продолжение
Святич Пользователь
Отправлено: 21 июня 2013 — 15:39
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Странник пишет:
Возвращаясь к Плано нашему Карпини... Не кажется ли уважаемым собеседникам, что уж больно много чудесных вещей там описано, Синдбад-Мореход отдыхает. И очень много вопросов по народам, им описанных. Кто такие гуиры несторианской ереси?


Уйгуры. Которые как раз были несторианами.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 21 июня 2013 — 15:52
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




Так.. прочитал, что тысяч десять войнов Чингисхану поставили буряты
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 21 июня 2013 — 15:58
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Григорий Я пишет:
Так.. прочитал, что тысяч десять войнов Чингисхану поставили буряты


Это вы где такое прочли?
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.
Зарегистрироваться!
Странник Пользователь
Отправлено: 21 июня 2013 — 16:09
Post Id


капитан





Сообщений всего: 650
Дата рег-ции: 11.09.2012  
Репутация: 4




 Святич пишет:
 Странник пишет:
Возвращаясь к Плано нашему Карпини... Не кажется ли уважаемым собеседникам, что уж больно много чудесных вещей там описано, Синдбад-Мореход отдыхает. И очень много вопросов по народам, им описанных. Кто такие гуиры несторианской ереси?


Уйгуры. Которые как раз были несторианами.


Спасибо! А Пресвитер Иоанн с дымами и огнями?
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 21 июня 2013 — 16:25
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Святич пишет:
Это вы где такое прочли?
сейчас всё подряд читаю. Фиг с ними, с бурятами.. Но если учесть, что в настоящее время их насчитывается 600 тысяч, после сильной убыли в 20-м веке. то цифра в 10 тысяч не кажется невозможной.Я предлагаю как-нибудь сообразить, кто составлял армию Чингисхана.
(Добавление)
 Странник пишет:
Спасибо! А Пресвитер Иоанн с дымами и огнями?
Не знаю насчёт пресвитера, но то что огонь с дымами у монголов производили китайцы- прочитал.

(Отредактировано автором: 21 июня 2013 — 16:27)

 
email

 Top
Странник Пользователь
Отправлено: 21 июня 2013 — 16:40
Post Id


капитан





Сообщений всего: 650
Дата рег-ции: 11.09.2012  
Репутация: 4




[quote=Григорий Я]
 Святич пишет:
Не знаю насчёт пресвитера, но то что огонь с дымами у монголов производили китайцы- прочитал.


VII. И, несколько отдохнув, он разделил свои войска. Одного из своих сыновей по имени Тоссука, которого также называли кан, то есть императором, он послал с войском против Команов, которых тот победил в продолжительной борьбе; а после того как он их победил, он вернулся в свою землю. Также другого сына он послал с войском против Индов, и он покорил малую Индию; это черные Саррацины, которые именуются Эфиопами. Это же войско вышло на бой против христиан, которые находятся в большой Индии. Слыша это, царь той страны, который именовался в народе Пресвитером Иоанном, выступил против них с соединенным войском и, сделав медные изображения людей, поместил их на седлах на лошадей, разведя внутри огонь, а сзади медных изображений поместил на лошадей людей с мехами, и со многими изображениями и лошадьми, так подготовленными, они вступили в бой против вышеназванных Татар; и когда они пришли на место боя, то послали вперед этих лошадей, одну рядом с другой; мужи же, бывшие сзади, положили что-то на огонь, который был в вышеназванных изображениях, и стали сильно дуть мехами. Отсюда произошло, что греческий огонь опалял людей и лошадей, и воздух омрачился от дыма, и тогда они пустили стрелы в Татар; от этих стрел много людей было ранено и убито, и таким образом они выгнали их в замешательстве из своих пределов, и мы никогда не слыхали, чтобы Татары впредь к ним возвращались.

Так что это было?
(Добавление)
И ЭТО:

Все же некоторую часть земли Китаев, как расположенную на море, они никоим образом не одолели вплоть до нынешнего дня. Китаи же, о которых мы сказали выше, суть язычники, которые имеют особую грамоту, и, как говорят, у них есть Новый и Ветхий Завет; и они имеют {41} Жития Отцов, и пустынников, и дома, сделанные наподобие церквей, где они молятся в свое время; и говорят, что они имеют некоторых святых. Они чтут единого Бога, уважают Господа Иисуса Христа и веруют в вечную жизнь, но крещения у них отнюдь нет; уважают и чтут наше Писание, любят христиан и творят значительные милостыни; они кажутся людьми очень кроткими и человечными. Бороды у них нет, и в очертании лица они очень схожи с Монгалами, однако они не так широки в лице, язык у них особый; в целом мире нельзя найти лучших мастеров во всех тех делах, в которых обычно упражняются люди. Земля их очень богата хлебом, вином, золотом, серебром и шелком, а также всеми вещами, которые обычно поддерживают природу человеческую.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 21 июня 2013 — 16:57
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Странник пишет:

VII. И, несколько отдохнув, он разделил свои войска. Одного из своих сыновей по имени Тоссука, которого также называли кан, то есть императором, он послал с войском против Команов, которых тот победил в продолжительной борьбе; а после того как он их победил, он вернулся в свою землю. Также другого сына он послал с войском против Индов, и он покорил малую Индию; это черные Саррацины, которые именуются Эфиопами. Это же войско вышло на бой против христиан, которые находятся в большой Индии. Слыша это, царь той страны, который именовался в народе Пресвитером Иоанном, выступил против них с соединенным войском и, сделав медные изображения людей, поместил их на седлах на лошадей, разведя внутри огонь, а сзади медных изображений поместил на лошадей людей с мехами, и со многими изображениями и лошадьми, так подготовленными, они вступили в бой против вышеназванных Татар; и когда они пришли на место боя, то послали вперед этих лошадей, одну рядом с другой; мужи же, бывшие сзади, положили что-то на огонь, который был в вышеназванных изображениях, и стали сильно дуть мехами. Отсюда произошло, что греческий огонь опалял людей и лошадей, и воздух омрачился от дыма, и тогда они пустили стрелы в Татар; от этих стрел много людей было ранено и убито, и таким образом они выгнали их в замешательстве из своих пределов, и мы никогда не слыхали, чтобы Татары впредь к ним возвращались.
Так что это было?


Пересказ различных слухов о событиях, свидетелем которым Плано Карпини не был. Речь о временах Чингизхана, а посол едет к его внуку.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
Странник Пользователь
Отправлено: 21 июня 2013 — 17:03
Post Id


капитан





Сообщений всего: 650
Дата рег-ции: 11.09.2012  
Репутация: 4




Их пищу составляет все, что можно разжевать, именно они едят собак, волков, лисиц и лошадей, а в случае нужды вкушают и человеческое мясо. Отсюда, когда они воевали против одного китайского города, где пребывал их император, и осаждали его так долго, что у самих Татар вышли все съестные припасы, то, так как у них не было вовсе что есть, они брали тогда для еды одного из десяти человек. Они едят также очищения, выходящие из кобыл вместе с жеребятами. Мало того, мы видели даже, как они ели вшей, именно они говорили: "Неужели я не должен есть их, если они едят мясо моего сына и пьют его кровь?"

А это уже из личных наблюдений? И неужели такие существа могли добиться столь многого, смогли махом разобраться в политической обстановке Северо-Востока и Северо-Запада Руси?
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 21 июня 2013 — 17:04
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11653
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Святич пишет:
Ну цитруйте мне учебник, в котором сказано что битва происходила на льду

Поступим проще: Вы (ну раз такой умный что со всеми тут через губу разговариваете) просто докажите что Ледовое побоище на самом деле происходило не на льду Чудского озера, а на травке. А то что-то раздухарились больно, надули щеки и вообразили себя прохвессором общающимся со школярами.

А если начнете флудить вместо ответов на поставленные вопросы (в своей всегдашней манере) то дальше продолжите общение со своим отражением в зеркале.

 Святич пишет:
И в летописи и в хронике сказано что немцы прорвали строй полка, а потом были разбиты, так что всё прекрасно подтверждается.


Подтверждается только в воображении тех, кто очень этого хочет. А любому неангажированному исследователю сразу станет ясно что речь идет совсем о разных сражениях.

 Святич пишет:
Читая ваши опусы я постоянно вспоминаю Ильфа и Петрова: "Остапа несло". Она там дорога, одна. Как и сейчас из Москвы в Питер одна. К тому же в хронике чётко указано что русские перед битвой грабят земли Ордена. Так что простора для локализации совсем не остаётся.

Дорог из Москвы в Питер как минимум несколько. Я могу поехать через Тверь, а могу через Великие Луки - подольше зато дорога раз в десять по лучше.

Так что свои утверждения о том что дорога из Руси в Дерпт была одна-единственная Вы обязаны доказать. Итак доказательства в студию.

 Святич пишет:
Отвечаю, 150-тысячный табун никто и никак не кормил, потому что такого табуна не было. Вы его из пальца высосали.
Устроил ответ?

Это не ответ а обычная не самая остроумная попытка съехать с неприятного вопроса.

Так что вопрос остается в силе: чем монголы кормили своих коней, коих по разным расчетам было от 100 тысяч до миллиона (если поверить в численность ТМ войска выведенного Карамзиным), если зерно кони не ели, а сена в таких количествах в тогдашней Руси не заготавливали?

 Святич пишет:
В "Сокровенном сказании" если дданные по выделению уделов по завещанию Чингиз-хана: "Выделяя уделы, дал 10 000 юрт матери совместно с Отчигином. Мать обиделась, но смолчала. Джучи выделил 9 000 юрт, Чаадаю - 8 000, Огодаю - 5 000, Толую - 5 000, Хасару - 4 000, Алчидаю - 2 000 и Бельгутаю - 1 500 юрт".
Как видим всего монголов 44,5 тысячи юрт, то есть семей. Естественно ни о каких армиях в десятки тысяч человек и речи быть не может. Так что с учётом того что хотя на запад отправлены главные силы, но монголы продолжали воевать в Китае, в западном походе участвовало тысяч десять.
"Сокровенное сказание" такая же высосанная из пальца сказка как и "Повесть временных лет", появившаяся не раньше 17 века.

Так что опираться на этот источник может только очень большой фантазер.

Что касается Ваших расчетов то это просте феерично: как только стали задавать реальные вопросы, демонстрирующие всю глупость древних мифов о полчищах диких кочевников, так их численность резко снизилась до самого возможного минимума.

Думаю что еще пара-тройка подобных вопросов и клиент сам начнет уверять что никаких ТМ в природе не существовало а все упоминания о них являются выдумкой досужих летописцев. Радость

(Отредактировано автором: 21 июня 2013 — 18:23)

 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 21 июня 2013 — 18:14
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Опер пишет:
"Сокровенное сказание" такая же высосанная из пальца сказка как и "Повесть временных лет", появившаяся не раньше 17 века .
но я пока не нашёл сомневающихся в этом сказании. Вы первый.
(Добавление)
простите. если повторюсь.. Монголы в армии Чингисханы составляли меньшинство.
(Добавление)
 Опер пишет:
Сокровенное сказание" такая же высосанная из пальца сказка как и "Повесть временных лет", появившаяся не раньше 17 века .
Тогда сказкой надо признавать всё, включая летописи японцев.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 21 июня 2013 — 18:31
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11653
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Святич пишет:
Карпини не географ. А представление о том что Чёрное и Каспийское моря - один водоём весьма распространено в раннесредневековой географии.
1. Карпини абсолютно точно (видимо подозревал что через 700-800 лет найдутся подобные толкователи его текстов из разряда "здесь читаем, здесь не читаем, а здесь рыбку заворачивали, поэтому пятно жирное осталось"Подмигивание написал что море, в которое впадают вышеуказанные реки, называется Великим или Грецким. Ну чтобы раз и навсегда указать что к Каспию его слова не имеют ни малейшего отношения.

2. Если принять на веру Вашу версию, то получается что этот пучешественник считал что в Каспий впадают Днепр и Яик.

Т.е. опять же демонстрирует что на самом деле он никуда не ездил, а просто насобирал бродивших в то время по Европе слухов и рассказов различных путешественников и скомпилировал из них политический памфлет по заказу Папы Римского.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 21 июня 2013 — 18:44
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Странник пишет:

А это уже из личных наблюдений? И неужели такие существа могли добиться столь многого, смогли махом разобраться в политической обстановке Северо-Востока и Северо-Запада Руси?


Вы бы уняли свой шовинизм. Южные китайцы едят такие вещи от которых вас просто стошнит. Только это их дикарями не делает.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы


 
email

 Top

Страниц (19): В начало « 11 12 13 14 [15] 16 17 18 19 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
винтовка токарева, литература по военной истории


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история