|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Монголо-татарское иго , Продолжение |
| |
Святич  |
Отправлено: 21 июня 2013 — 15:39
|
майор


Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]

|
Странник пишет: Возвращаясь к Плано нашему Карпини... Не кажется ли уважаемым собеседникам, что уж больно много чудесных вещей там описано, Синдбад-Мореход отдыхает. И очень много вопросов по народам, им описанных. Кто такие гуиры несторианской ереси?
Уйгуры. Которые как раз были несторианами. ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
|
| |
|
Святич  |
Отправлено: 21 июня 2013 — 15:58
|
майор


Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]

|
Григорий Я пишет: Так.. прочитал, что тысяч десять войнов Чингисхану поставили буряты
Это вы где такое прочли? ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы |
| |
|
 | Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться! |
Странник  |
Отправлено: 21 июня 2013 — 16:09
|
капитан


Сообщений всего: 650
Дата рег-ции: 11.09.2012
Репутация: 4

|
Святич пишет: Странник пишет: Возвращаясь к Плано нашему Карпини... Не кажется ли уважаемым собеседникам, что уж больно много чудесных вещей там описано, Синдбад-Мореход отдыхает. И очень много вопросов по народам, им описанных. Кто такие гуиры несторианской ереси?
Уйгуры. Которые как раз были несторианами.
Спасибо! А Пресвитер Иоанн с дымами и огнями? |
| |
|
Григорий Я  |
Отправлено: 21 июня 2013 — 16:25
|

полковник


Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19

|
Святич пишет: Это вы где такое прочли? сейчас всё подряд читаю. Фиг с ними, с бурятами.. Но если учесть, что в настоящее время их насчитывается 600 тысяч, после сильной убыли в 20-м веке. то цифра в 10 тысяч не кажется невозможной.Я предлагаю как-нибудь сообразить, кто составлял армию Чингисхана.
(Добавление)
Странник пишет: Спасибо! А Пресвитер Иоанн с дымами и огнями? Не знаю насчёт пресвитера, но то что огонь с дымами у монголов производили китайцы- прочитал.(Отредактировано автором: 21 июня 2013 — 16:27) |
| |
|
Странник  |
Отправлено: 21 июня 2013 — 16:40
|
капитан


Сообщений всего: 650
Дата рег-ции: 11.09.2012
Репутация: 4

|
[quote=Григорий Я] Святич пишет: Не знаю насчёт пресвитера, но то что огонь с дымами у монголов производили китайцы- прочитал.
VII. И, несколько отдохнув, он разделил свои войска. Одного из своих сыновей по имени Тоссука, которого также называли кан, то есть императором, он послал с войском против Команов, которых тот победил в продолжительной борьбе; а после того как он их победил, он вернулся в свою землю. Также другого сына он послал с войском против Индов, и он покорил малую Индию; это черные Саррацины, которые именуются Эфиопами. Это же войско вышло на бой против христиан, которые находятся в большой Индии. Слыша это, царь той страны, который именовался в народе Пресвитером Иоанном, выступил против них с соединенным войском и, сделав медные изображения людей, поместил их на седлах на лошадей, разведя внутри огонь, а сзади медных изображений поместил на лошадей людей с мехами, и со многими изображениями и лошадьми, так подготовленными, они вступили в бой против вышеназванных Татар; и когда они пришли на место боя, то послали вперед этих лошадей, одну рядом с другой; мужи же, бывшие сзади, положили что-то на огонь, который был в вышеназванных изображениях, и стали сильно дуть мехами. Отсюда произошло, что греческий огонь опалял людей и лошадей, и воздух омрачился от дыма, и тогда они пустили стрелы в Татар; от этих стрел много людей было ранено и убито, и таким образом они выгнали их в замешательстве из своих пределов, и мы никогда не слыхали, чтобы Татары впредь к ним возвращались.
Так что это было?
(Добавление)
И ЭТО:
Все же некоторую часть земли Китаев, как расположенную на море, они никоим образом не одолели вплоть до нынешнего дня. Китаи же, о которых мы сказали выше, суть язычники, которые имеют особую грамоту, и, как говорят, у них есть Новый и Ветхий Завет; и они имеют {41} Жития Отцов, и пустынников, и дома, сделанные наподобие церквей, где они молятся в свое время; и говорят, что они имеют некоторых святых. Они чтут единого Бога, уважают Господа Иисуса Христа и веруют в вечную жизнь, но крещения у них отнюдь нет; уважают и чтут наше Писание, любят христиан и творят значительные милостыни; они кажутся людьми очень кроткими и человечными. Бороды у них нет, и в очертании лица они очень схожи с Монгалами, однако они не так широки в лице, язык у них особый; в целом мире нельзя найти лучших мастеров во всех тех делах, в которых обычно упражняются люди. Земля их очень богата хлебом, вином, золотом, серебром и шелком, а также всеми вещами, которые обычно поддерживают природу человеческую. |
| |
|
Святич  |
Отправлено: 21 июня 2013 — 16:57
|
майор


Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]

|
Странник пишет:
VII. И, несколько отдохнув, он разделил свои войска. Одного из своих сыновей по имени Тоссука, которого также называли кан, то есть императором, он послал с войском против Команов, которых тот победил в продолжительной борьбе; а после того как он их победил, он вернулся в свою землю. Также другого сына он послал с войском против Индов, и он покорил малую Индию; это черные Саррацины, которые именуются Эфиопами. Это же войско вышло на бой против христиан, которые находятся в большой Индии. Слыша это, царь той страны, который именовался в народе Пресвитером Иоанном, выступил против них с соединенным войском и, сделав медные изображения людей, поместил их на седлах на лошадей, разведя внутри огонь, а сзади медных изображений поместил на лошадей людей с мехами, и со многими изображениями и лошадьми, так подготовленными, они вступили в бой против вышеназванных Татар; и когда они пришли на место боя, то послали вперед этих лошадей, одну рядом с другой; мужи же, бывшие сзади, положили что-то на огонь, который был в вышеназванных изображениях, и стали сильно дуть мехами. Отсюда произошло, что греческий огонь опалял людей и лошадей, и воздух омрачился от дыма, и тогда они пустили стрелы в Татар; от этих стрел много людей было ранено и убито, и таким образом они выгнали их в замешательстве из своих пределов, и мы никогда не слыхали, чтобы Татары впредь к ним возвращались.
Так что это было?
Пересказ различных слухов о событиях, свидетелем которым Плано Карпини не был. Речь о временах Чингизхана, а посол едет к его внуку. ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы |
| |
|
Странник  |
Отправлено: 21 июня 2013 — 17:03
|
капитан


Сообщений всего: 650
Дата рег-ции: 11.09.2012
Репутация: 4

|
Их пищу составляет все, что можно разжевать, именно они едят собак, волков, лисиц и лошадей, а в случае нужды вкушают и человеческое мясо. Отсюда, когда они воевали против одного китайского города, где пребывал их император, и осаждали его так долго, что у самих Татар вышли все съестные припасы, то, так как у них не было вовсе что есть, они брали тогда для еды одного из десяти человек. Они едят также очищения, выходящие из кобыл вместе с жеребятами. Мало того, мы видели даже, как они ели вшей, именно они говорили: "Неужели я не должен есть их, если они едят мясо моего сына и пьют его кровь?"
А это уже из личных наблюдений? И неужели такие существа могли добиться столь многого, смогли махом разобраться в политической обстановке Северо-Востока и Северо-Запада Руси? |
| |
|
Опер  |
Отправлено: 21 июня 2013 — 17:04
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
Святич пишет: Ну цитруйте мне учебник, в котором сказано что битва происходила на льду
Поступим проще: Вы (ну раз такой умный что со всеми тут через губу разговариваете) просто докажите что Ледовое побоище на самом деле происходило не на льду Чудского озера, а на травке. А то что-то раздухарились больно, надули щеки и вообразили себя прохвессором общающимся со школярами.
А если начнете флудить вместо ответов на поставленные вопросы (в своей всегдашней манере) то дальше продолжите общение со своим отражением в зеркале.
Святич пишет: И в летописи и в хронике сказано что немцы прорвали строй полка, а потом были разбиты, так что всё прекрасно подтверждается.
Подтверждается только в воображении тех, кто очень этого хочет. А любому неангажированному исследователю сразу станет ясно что речь идет совсем о разных сражениях.
Святич пишет: Читая ваши опусы я постоянно вспоминаю Ильфа и Петрова: "Остапа несло". Она там дорога, одна. Как и сейчас из Москвы в Питер одна. К тому же в хронике чётко указано что русские перед битвой грабят земли Ордена. Так что простора для локализации совсем не остаётся.
Дорог из Москвы в Питер как минимум несколько. Я могу поехать через Тверь, а могу через Великие Луки - подольше зато дорога раз в десять по лучше.
Так что свои утверждения о том что дорога из Руси в Дерпт была одна-единственная Вы обязаны доказать. Итак доказательства в студию.
Святич пишет: Отвечаю, 150-тысячный табун никто и никак не кормил, потому что такого табуна не было. Вы его из пальца высосали.
Устроил ответ?
Это не ответ а обычная не самая остроумная попытка съехать с неприятного вопроса.
Так что вопрос остается в силе: чем монголы кормили своих коней, коих по разным расчетам было от 100 тысяч до миллиона (если поверить в численность ТМ войска выведенного Карамзиным), если зерно кони не ели, а сена в таких количествах в тогдашней Руси не заготавливали?
Святич пишет: В "Сокровенном сказании" если дданные по выделению уделов по завещанию Чингиз-хана: "Выделяя уделы, дал 10 000 юрт матери совместно с Отчигином. Мать обиделась, но смолчала. Джучи выделил 9 000 юрт, Чаадаю - 8 000, Огодаю - 5 000, Толую - 5 000, Хасару - 4 000, Алчидаю - 2 000 и Бельгутаю - 1 500 юрт".
Как видим всего монголов 44,5 тысячи юрт, то есть семей. Естественно ни о каких армиях в десятки тысяч человек и речи быть не может. Так что с учётом того что хотя на запад отправлены главные силы, но монголы продолжали воевать в Китае, в западном походе участвовало тысяч десять.
"Сокровенное сказание" такая же высосанная из пальца сказка как и "Повесть временных лет", появившаяся не раньше 17 века.
Так что опираться на этот источник может только очень большой фантазер.
Что касается Ваших расчетов то это просте феерично: как только стали задавать реальные вопросы, демонстрирующие всю глупость древних мифов о полчищах диких кочевников, так их численность резко снизилась до самого возможного минимума.
Думаю что еще пара-тройка подобных вопросов и клиент сам начнет уверять что никаких ТМ в природе не существовало а все упоминания о них являются выдумкой досужих летописцев.  (Отредактировано автором: 21 июня 2013 — 18:23) |
| |
|
Григорий Я  |
Отправлено: 21 июня 2013 — 18:14
|

полковник


Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19

|
Опер пишет: "Сокровенное сказание" такая же высосанная из пальца сказка как и "Повесть временных лет", появившаяся не раньше 17 века . но я пока не нашёл сомневающихся в этом сказании. Вы первый.
(Добавление)
простите. если повторюсь.. Монголы в армии Чингисханы составляли меньшинство.
(Добавление)
Опер пишет: Сокровенное сказание" такая же высосанная из пальца сказка как и "Повесть временных лет", появившаяся не раньше 17 века . Тогда сказкой надо признавать всё, включая летописи японцев. |
| |
|
Святич  |
Отправлено: 21 июня 2013 — 18:44
|
майор


Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]

|
Странник пишет:
А это уже из личных наблюдений? И неужели такие существа могли добиться столь многого, смогли махом разобраться в политической обстановке Северо-Востока и Северо-Запада Руси?
Вы бы уняли свой шовинизм. Южные китайцы едят такие вещи от которых вас просто стошнит. Только это их дикарями не делает. ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы |
| |
|
|
|
| |
| |