|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Монголо-татарское иго , Продолжение |
| |
Григорий Я  |
Отправлено: 21 июня 2013 — 11:42
|

полковник


Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19

|
Странник пишет: Что тут непонятного ? Дикие монголы, захватив Китай, кинулись изучать кораблестроение, морское дело, навигацию и стратегию морского боя. Вот и решились на операцию "Морской тигр", да вот беда, божественный ветер помешал. так не было их..  Чингисхан-это наш князьЯрослав.
(Добавление)
а японцы-то придурки! приняли русских за монголов. 
|
| |
|
Святич  |
Отправлено: 21 июня 2013 — 11:48
|
майор


Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]

|
Опер пишет: Святич пишет: Нет такого понятия "каноническая история события". Есть данные первоисточников. Есть современная реконструкция события.
Есть такое понятие. История которая описывается во всех учебниках и исследованиях и считается канонической.
Ну цитруйте мне учебник, в котором сказано что битва происходила на льду
Опер пишет: Святич пишет: Старейшее летописное сообщение о битве я вам дал. Там никакой битвы на льду. Только преследование по льду.
Описанное в летописи не подтверждается западными хрониками
И в летописи и в хронике сказано что немцы прорвали строй полка, а потом были разбиты, так что всё прекрасно подтверждается.
Опер пишет:
Это называется "у.серусь, не покорюсь".
Не надо с зеркалом разговаривать. Чем у.сераться, лучше бы хоть одной цитатой порадовали.
Опер пишет: Еще раз: описанное в западной хронике сражение никоим образом не может являться Ледовым побоищем потому что происходило не весной на льду Чудского озера, а на траве, т.е. летом в неизвестном месте на пути из Руси в Дерпт.
Опер, врать ещё не притомились? В летописи не сказано что битва на льду. А трава бывает не только летом, но и весной и осенью.
Опер пишет: Святич пишет: Речь об апреле 1242г. А в те времена климат был помягче. На эту тему тоже исследования есть.
Это уже становится интересным.
Ссылки на соответствующие исследования выложите, будь ласка.
Чуть позже.
Опер пишет: Святич пишет: Какие две недели? Это сейчас две недели. В XXI веке . В XIII веке было меньше. Да и смещение в другую сторону. Не минус две недели, а плюс.
Да, при переходе добавили две недели. Соответственно события, происходившие по григорианскому календарю 1 апреля, по юлианскому проходили на две недели раньше. Т.е. по юлианскому календарю битва происходила не 1 апреля, а 15 марта (числа с потолка потому как неохота лезть и уточнять, важны не числа и метод расчета)
Ха-ха! Я валяюсь! Так вы думаете что 5 апреля - это дата пересчитанная по григорианскому стилю? Опер, вы просто уникальны! Нифига не знаеет, но какой апломб!
Это дата взятая напрямую из летописи: "а бися апреля в 5 на память святого мученика Феодула на похвалу святыя Богородица в субботу" НПЛ
Так что это юлианская дата. Хотите пересчитать её на григорианский стиль? Прибавляйте 6 дней. Именно шесть, потому что 13 - это в нынешнем веке. А в XIII было всего 6.
Опер пишет: Святич пишет: Не имеем в одном источнике - имеем в другом. Противоречий в источниках по поводу локализации битвы нет.
Еще раз: в западной хронике отсутствует какая либо привязка к месту битвы кроме того что она происходила на пути из Руси в Дерпт. Но таким образом к данной битве можно притянуть за уши любое сражение в круге диаметром в 600-700 км. Потому как из Руси в Дерпт явно не одна дорога вела,
Читая ваши опусы я постоянно вспоминаю Ильфа и Петрова: "Остапа несло". Она там дорога, одна. Как и сейчас из Москвы в Питер одна. К тому же в хронике чётко указано что русские перед битвой грабят земли Ордена. Так что простора для локализации совсем не остаётся.
Опер пишет: Святич пишет: После того как я поймал вас на откровенном вранье в ссылках на Рашид-ад-Дина и Джованни дель Плано Карпини в одолжении очень даже нуждаетесь.
Я просто не стал дальше развивать этот спор, поскольку как писал уже: "Хвалу и клевету приемли равнодушно..." ну и т.д.
То есть вы решили не обтекать молча, а опять пальчики развести? Ну тогда я жду цитату из Рашид-ад-дина
Опер пишет: Святич пишет: Откуда вы взяли свой 100-150-ти тысячный табун? Вы сами выдумываете информацию, и сами же свою выдумку опровергаете.
1. Я Вас просил ответить, а не задавать встречные вопросы.
Отвечаю, 150-тысячный табун никто и никак не кормил, потому что такого табуна не было. Вы его из пальца высосали.
Устроил ответ?
Опер пишет: 2. Просто напишите какова была численность войска ТМ по Вашим расчетам. Ведь Вы такой большой "знаток" этого мифа что не грех и поинтересоваться.
Решили, таки, немного с темой ознакомиться? Похвально.
В "Сокровенном сказании" если дданные по выделению уделов по завещанию Чингиз-хана: "Выделяя уделы, дал 10 000 юрт матери совместно с Отчигином. Мать обиделась, но смолчала. Джучи выделил 9 000 юрт, Чаадаю - 8 000, Огодаю - 5 000, Толую - 5 000, Хасару - 4 000, Алчидаю - 2 000 и Бельгутаю - 1 500 юрт".
Как видим всего монголов 44,5 тысячи юрт, то есть семей. Естественно ни о каких армиях в десятки тысяч человек и речи быть не может. Так что с учётом того что хотя на запад отправлены главные силы, но монголы продолжали воевать в Китае, в западном походе участвовало тысяч десять.
(Добавление)
Опер пишет: Карпини тот еще географ. У него все реки впадают в Черное море: и Днепр, и Волга, и Яик.
Карпини не географ. А представление о том что Чёрное и Каспийское моря - один водоём весьма распространено в раннесредневековой географии.(Отредактировано автором: 21 июня 2013 — 16:11) ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы |
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 21 июня 2013 — 11:52
|
полковник


Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36

|
Святич пишет: В "Сокровенном сказании" если дданные по выделению уделов по завещанию Чингиз-хана: "Выделяя уделы, дал 10 000 юрт матери совместно с Отчигином. Мать обиделась, но смолчала. Джучи выделил 9 000 юрт, Чаадаю - 8 000, Огодаю - 5 000, Толую - 5 000, Хасару - 4 000, Алчидаю - 2 000 и Бельгутаю - 1 500 юрт".
Как видим всего монголов 44,5 тысячи юрт, то есть семей. Естественно ни о каких армиях в десятки тысяч человек и речи быть не может. Так что с учётом того что хотя на запад отправлены главные силы, но монголы продолжали воевать в Китае, в западном походе участвовало тысяч десять
А что такое юрта, семья. Сколько воинов могла выставить одна семья. |
| |
|
 | 22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться! |
Святич  |
Отправлено: 21 июня 2013 — 12:01
|
майор


Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]

|
Григорий Я пишет: У меня ещё один вопрос. откель у Хубилая взялся флот для вторжения в Японию?
Китайские и корейские суда ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы |
| |
|
mi621  |
Отправлено: 21 июня 2013 — 12:16
|

полковник


Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]

|
Григорий Я пишет: mi621 пишет: .П второму вопросу даже доказывать ничего не буду,"Сокровенное сказание"-это 17в. Пока я не нашёл датировки 17 век.
(Добавление)
Вы бы не могли сказать, кто датирует эту летопись 17-ым веком? Обязательно,когда вечером буду дома.
(Добавление)
Григорий Я пишет: Странник пишет: Что тут непонятного ? Дикие монголы, захватив Китай, кинулись изучать кораблестроение, морское дело, навигацию и стратегию морского боя. Вот и решились на операцию "Морской тигр", да вот беда, божественный ветер помешал. так не было их..  Чингисхан-это наш князьЯрослав.
(Добавление)
а японцы-то придурки! приняли русских за монголов.  Скажите,Вы пишите не в первый раз,что Чингиз и Бату русские князья.Откуда это,очень интересно,может я что-то в жизни упустил? |
| |
|
Григорий Я  |
Отправлено: 21 июня 2013 — 12:30
|

полковник


Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19

|
mi621 пишет: Скажите,Вы пишите не в первый раз,что Чингиз и Бату русские князья.Откуда это,очень интересно,может я что-то в жизни упустил? это не я. Здесь была такая версия высказана. Вот я и пытаюсь с ней разобраться. mi621 пишет: Обязательно,когда вечером буду дома.
(Добавление) спасибо. |
| |
|
Святич  |
Отправлено: 21 июня 2013 — 12:33
|
майор


Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]

|
Григорий Я пишет: mi621 пишет: Обязательно,когда вечером буду дома.
спасибо.
Куда же вы так торопитесь? Он вам ещё ничего не дал. И не даст - можете не сомневаться 
У человека же в голове каша. Он, явно, "Сокровенное сказание" с "Золотым сказанием" путает. Второе, действительно, XVII века.(Отредактировано автором: 21 июня 2013 — 12:36) ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы |
| |
|
mi621  |
Отправлено: 21 июня 2013 — 12:45
|

полковник


Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]

|
Святич пишет: Григорий Я пишет: mi621 пишет: Обязательно,когда вечером буду дома.
спасибо.
Куда же вы так торопитесь? Он вам ещё ничего не дал. И не даст - можете не сомневаться 
У человека же в голове каша. Он, явно, "Сокровенное сказание" с "Золотым сказанием" путает. Второе, действительно, XVII века. Послушайте,если Вы хотите,чтобы к Вам обращались уважительно,ведите себя соответственно.И ещё,я всегда признаю свои ошибки и прислушиваюсь к чужому мнению,чего и Вам желаю.Но я пока не услышал ни одного убедительного довода в пользу монгольского нашествия,именно монгольского. |
| |
|
Григорий Я  |
Отправлено: 21 июня 2013 — 12:46
|

полковник


Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19

|
простите, что не в тему,но я о самурайских мечах... Те .которые плохой закалки, хотя и изготовлялись из стали относятся к древнему периоду.Но и в тот период военные высокго ранга носили итайские мечи.
(Добавление)
mi621 пишет: Послушайте,если Вы хотите,чтобы к Вам обращались уважительно,ведите себя соответственно.И ещё,я всегда признаю свои ошибки и прислушиваюсь к чужому мнению,чего и Вам желаю.Но я пока не услышал ни одного убедительного довода в пользу монгольского нашествия,именно монгольского. Я склоняюсь к версии, что монголы были элитой у Чингисхана... А основная часть войска состояла из многих племён и народов. |
| |
|
Святич  |
Отправлено: 21 июня 2013 — 12:55
|
майор


Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]

|
mi621 пишет: Послушайте,если Вы хотите,чтобы к Вам обращались уважительно,ведите себя соответственно.И ещё,я всегда признаю свои ошибки и прислушиваюсь к чужому мнению,чего и Вам желаю.
Если бы вы, действительно, умели признавать свои ошибки - моё отношение к вам было бы совсем другим. Но что-то не заметил чтоб вы признали что, скажем так, несколько погорячились рассказывая о плавании Карпини по морю.
Так что, извините, но что запрашивает - то и получаете. ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы |
| |
|
Григорий Я  |
Отправлено: 21 июня 2013 — 12:58
|

полковник


Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19

|
Святич пишет: Если бы вы, действительно, умели признавать свои ошибки - моё отношение к вам было бы совсем другим. Но что-то не заметил чтоб вы признали что, скажем так, несколько погорячились рассказывая о плавании Карпини по морю.
Так что, извините, но что запрашивает - то и получаете. Я так понимаю, что наше обсуждение скатывается на уровень " а ты кто такой?"... Может начнём обсуждать тему ветки?
(Добавление)
Я опять к мечам... простите. Кто-то написал. что самурайский меч ломался от столкновения с европейской шпагой. Может кто-нибудь знает, в каком веке происходили эти встречи?
(Добавление)
и о Китае.. Здесь была высказан версия, что монголы отношения к завоеванию китая не имели.. А как же записки марко Поло? |
| |
|
|
|
| |
| |