Сообщений всего: 848
Дата рег-ции: 12.07.2016 Откуда: Волгодонск
Репутация: 3
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Так перегоняли скот. Ещё в 20 веке в австралии по Большому Скотопрогонному пути гнали десятки тысяч голов разом.
(Добавление)
А теперь задайтесь вопросом, где эти загоны для их содержания и поения ,на каких рынках способны принять и обработать такое количество скота? Куда девали отходы после забоя. Это 50% от веса животных. Скот там еще и кормить нужно?
Где археологические подтверждения - артефакты?
Вот раздули.... ,так раздули....! Самый большой забой описан в 900 кобылиц для всего государсва. Бухали во время коронации. Даже в период жертвоприношения это не реально!Округа вся передохнет от антисанитарии и разлагающихся останков.
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Artur1984 пишет:
"возможности средневековой логистики" обычно не более чем умозрительные выкладки на бумаге, тщательно принятутые к современной фуражной лошади.
Исключительно верно.
Если не брать во внимание различные разделения, то можно отметить три вида содержания лошадей
1 Табунная система
2 Конюшенная система
И нечто среднее между ними
3 Конюшенно-пастбищная система
Первая система наименее затратная, посему прекрасно подходила для степняков.
В современности эту систему несколько улучшили, создавая для табунов некие переносные сооружения, где, в случае непогоды, укрывают наиболее ценных животных табуна.
Есть и более культурное содержание табунов, но это, повторюсь, современность
donskoy kazak
Отправлено: 16 февраля 2017 — 08:58
майор
Сообщений всего: 848
Дата рег-ции: 12.07.2016 Откуда: Волгодонск
Репутация: 3
[+][+]
А теперь с вашего надеюсь позволения немного к Каракоруму.
В 1889г. Археолог Сизов В.И. проводя Раскопки близ ст. Цимлянской привязал две башни к сооружению (дворец Харши?) находящемуся на правом берегу Дона. В связи с одинаковым геометрическим рисунком, выполненным на каменных блоках.
В 1999г. археолог Ларенок, "не смог" найти следы этих башен и соответственно списали утверждение Сизова,как не состоянельное о привязке объекта "харши" в местности Хороший с башнями.
В 2004 г. Еврейский Национальный Конгресс под руководством Сатановского Евгения Яновича и Петрухина,направили сюда Флерова с целью изучить местность и найти башни.
Флерев не нашел башен и вопрос о привязки "Карши" к башням как бы снялся.
Но башни(фундаменты) описанные Сизовым найдены уже мною и находятся в тех местах в которых и указаны в летописях и Археологом Сизовым. Потому предположение что Каракорум найден Ядренцевым это Фейк. Каракорум найден был Сизовым, но благодаря еврейскому конгрессу благополучно похоронен Флеровым. О чем я ему (Флерову) и сказал показываю башню.
Материал о этих поисках находится в " Историко географические исследования на нижнем Дону" том21.стр. 77.
В 19 веке привязки остатков сооружения в местности Хороший с башнями уже была.
-Он повелел, чтобы мастера-мусульмане построили Кушк в одном дне пути от Каракорума, в том месте, где в древние времена находились сокольничие Афрасияба и которое называют Карчаган. Карчага это Верба (на Дону).соответственно искать фундамент нужно было на Вербовой.
- Когда он направлялся в Каракорум, то [останавливался] в двух фарсангах от города, [где] построил высокий кушк, названный [им] Тургу-Балык, там он вкушал таргу и веселился один день. На другой день все надевали одинакового цвета одежду и шли оттуда в Карши, а впереди выступали юные жонглеры. В Карши он развлекался в течение месяца и, раскрыв двери казнохранилища, оделял знатных людей и простой народ своей всеобъемлющей милостью. Каждый вечер он устраивал состязания лучников, арбалетчиков и борцов и одарял того, кто достигал превосходства.
Возле фундамента башни были найдены в раннее время любителями и переданы в музей Цимлянска 150 наконечников стрел!
А вы господа продолжайте гонять табуны из Монголии!
(Отредактировано автором: 16 февраля 2017 — 08:59)
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Григорий Не я
Отправлено: 16 февраля 2017 — 09:37
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
donskoy kazak пишет:
А теперь задайтесь вопросом, где эти загоны для их содержания и поения ,на каких рынках способны принять и обработать такое количество скота? Куда девали отходы после забоя. Это 50% от веса животных. Скот там еще и кормить нужно
Какие артефакты? Ещё полно тех, кто видел этот перегон.
Artur1984
Отправлено: 16 февраля 2017 — 15:08
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Пожалуйста, проследите связь имени Угедей с каким-нибудь русским прозвищем. Перевод не требуется.
Меня всегда особенно поражало в "озаренцах", что они с маниакальным упорством принимают традиционные русские транскрипции титулов и имен за то, как они звучали на самом деле. При этом никто не задумывается из них, что самоназвание титула или имени может быть совершенно иным, а русская транскрипция - быть довольно неверной.
Классический пример - "Пекин", который ни в одном месте не "Пекин" ни на одном другом языке, включая сам китайский. Но озаренцев это не смущает.
Григорий Не я пишет:
Без всякого притягивания, прихожу к выводу, что такой численности всадников и скота монголам для разграбления части русских городов не требовалось.
Так я о том же.
Тут понимаете, какой момент - почему то часто начинают "опровергать" крайне завышенные цифры монгольского войска в 300-400 тыс, хотя это давно признано завышением, и при этом выдвигать неправильные изначальные установки - чтобы они были все в одном месте, например. Чтобы затем применить к этим заведомо неверным установкам правильные выкладки и получить что "это невозможно".
Обратная цифра в 30-40 тыс. монголов также является заниженной - такой численности было бы совершенно недостаточно для такой быстрой кампании с взятием множества укрепленных пунктов. Говоря словами из игры "Старкрафт", только наличие "зерг-раша" (т.е. тотального численного превосходства на нужных участках и атаки без перерыва) давало шансы за 3-5 дней брать Рязань, Владимир и т.п. Не говоря уже о том, что спустя 2 года потом еще и Киев взять и пройти в Европу и там еще разбить несколько полевых армий.
Как я неоднократно писал выше - мне представляется значительно более реальной оценка примерно в 150 тыс. человек. Если еще точнее - в 130-150 тыс. Это подразумевается как общими соображениями о масштабах, длинне и целях похода, так и (что интересно), численным составом царевичей в походе (14 штук), а также фактами, что войско делилось на части, вполне самостоятельно боеспособные.
Разговоры о том что де, "лошади должны были пройти 6000 км что невозможно" - не в тему, т.к. они такого расстояния просто не проходили - никто не погнал без остановок армию галопом от Каракорума до Рязани. При этом "заданный путь" с востока до русских пределов, что любопытно, был почти повторен в 1391 году армией Тимура. Он специально выступил зимой из Ферганы (где специально сосредоточил армию, чтобы она могла прокормится), чтобы дороги были целыми - к апрелю достиг местностей южнее Тобола. Т.к. "жрачка" кончилась, то был дан отдых и устроены огромные облавные охоты. С ним было не то 9, не то 11 туменов.
В мае дошли до Тобола, и к 1 июня - до Яика. Затем снова отдых и к середине июня достигли Волги недалеко от Самары, где и состоялась битва с Тохтамышем.
Т.е. всего за полгода прошли минимум половину "заданного пути"
donskoy kazak пишет:
16-17вв. Вруны, 17-18вв. сущие "правдолюбцы"
Блестящий довод. Взять и заявить что все очевидцы - "вруны".
Это аргументы у вас такие?
donskoy kazak пишет:
Где выгодно правда, где не выгодно вруны!
А сам то вы кто? Где ваши труды?
А при чем тут я? Или начали пытаться "отсылать к авторитетам" когда кончились аргументы? Сами то список своих трудов дадите?
Для справки - я чисто за-ради развлечения и любопытства опубликовал пару лет назад несколько статей на тему истории России в "бумажных" журналах, не считая электронных публикаций, но затем оставил, т.к. пока принадоело.
mi621 пишет:
«выставить на войну до 30 тысяч войска, если поднимутся по приказу все вообще, даже непривычные к военной службе, лишь бы могли сидеть на коне».
Разбирали уже. Имелась в виду чисто территория собственно Крыма:
Цитата:
Татары до того размножились в Таврике, что могут выставить на войну до 30,000 войска...
В это число следует добавить татар, живущих вне Крыма (в районах Азова, Северного Причерноморья и д.р.) и ногайцев, которые часто составляли "компанию" татарам.
Кроме того, речь идет о первой трети 16 века, количество могло возрасти.
Не говоря уже о том, что "за компашку" в походы то и дело совались валахи, турки, черксесы, адыги, и даже казачки с Днепра.
Опять неточная цитата
mi621 пишет:
аревичами и 80 000 человек, из которых, впрочем, не более 20 000 вооруженных и способных к войне, причем в Крыму осталось больше 15 000 человек
Вот:
Цитата:
Расспрашивая Белека через переводчика о силах и намерениях татар, я узнал, что хан выступил в поход с двумя царевичами и 80,000 человек, из которых впрочем не более 20,000 вооруженных и способных к войне; и что они должны были, нигде не останавливаясь на долго, прямо идти в Венгрию. Сверх того я узнал, что в Перекопской орде оставалось немного больше 15,000
Иначе говоря, осталось аж 15 000 человек "в Перекопской Орде" (т.е. опять собственно Крым и возможно часть Северной Таврии).
20 тыс + 15 тыс - уже 35 000 и это получается что даже не со всей территории ханства?
donskoy kazak пишет:
А теперь задайтесь вопросом, где эти загоны для их содержания и поения ,на каких рынках способны принять и обработать такое количество скота? К
Щас казачок заявит что никакого скота по Австралии не гоняли...
donskoy kazak пишет:
Где археологические подтверждения - артефакты?
Уже приводилсь выше. В Москве было даже специальное место для торговли лошадьми.
donskoy kazak пишет:
Но башни(фундаменты) описанные Сизовым найдены уже мною и находятся в тех местах в которых и указаны в летописях и Археологом Сизовым. Потому предположение что Каракорум найден Ядренцевым это Фейк. Каракорум найден был Сизовым, но благодаря еврейскому конгрессу благополучно похоронен Флеровым
Вот и евреи появились. Заговор налицо.
donskoy kazak пишет:
А вы господа продолжайте гонять табуны из Монголии!
Так что там нашли? возможно дадите фото? Или опять зассали и убежали?
Григорий Не я
Отправлено: 16 февраля 2017 — 15:20
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Обратная цифра в 30-40 тыс. монголов также является заниженной - такой численности было бы совершенно недостаточно для такой быстрой кампании с взятием множества укрепленных пунктов
но ведь монголы не одномоментно брали эти города.. Какое количество войск могла выставить необъединённая Русь? Вот Рязань и выставила до трёх тысяч человек, и в первом походе Батыя это было самым крупным сражением. Сколько потребовалось монголам для победы? ну пусть они выставили пятнадцать.. Это уже пятикратное преобладание. а остальные грабили города поменьше. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Разговоры о том что де, "лошади должны были пройти 6000 км что невозможно" - не в тему, т.к. они такого расстояния просто не проходили - никто не погнал без остановок армию галопом от Каракорума до Рязани.
Конечно. Тоже пришёл к выводу, что для монголов это была привычная для них перекачёвка без марш-бросков с выпученными глазами. (Добавление)
И кочевать в заданном направлении они могли и год. А опираться на ССМ, где написано, что на излёте зимы они вышли из Монголии и осенью уже скапливались в прикаспийских степях- это тот самый героический марш бросок, не только для всадников, но и для овец с быками.
паата
Отправлено: 16 февраля 2017 — 16:56
капитан
Сообщений всего: 599
Дата рег-ции: 19.10.2016 Откуда: Кисловодск, Россия
Репутация: 13
donskoy kazak пишет:
Вот как они себя называют,так оно и есть! Какой умник решил их Тангутами то назвать? А?
ага и Грузии вообще нет, т.к. грузины себя грузинами не называют и страну Грузией не величают, и Китая нет, т.к. и китайцы себя тоже китайцами не считают
кого ещё нет?
(Отредактировано автором: 16 февраля 2017 — 17:03)
donskoy kazak
Отправлено: 16 февраля 2017 — 16:59
майор
Сообщений всего: 848
Дата рег-ции: 12.07.2016 Откуда: Волгодонск
Репутация: 3
[+][+]
Artur1984 пишет:
Так что там нашли? возможно дадите фото? Или опять зассали и убежали?
Вам Артурчик я готов предоставить не только фото, а гораздо больше, жаль что не знаю кто вы! Потому,что вы не просто Хамло, вы просто ох.....евшее хамло!
Так, кто вы? Или зассали?
donskoy kazak
Отправлено: 16 февраля 2017 — 17:10
майор
Сообщений всего: 848
Дата рег-ции: 12.07.2016 Откуда: Волгодонск
Репутация: 3
[+][+]
паата пишет:
ага и Грузии вообще нет, т.к. грузины себя грузинами не называют и трану Грузией не величают, и Китая нет, т.к. и китайцы себя тоже китайцами не считают
кого ещё нет?
Ну а почему вы решили Халха назвать Монголами, Чжунго Китайцами, Картли Грузинами, Калмуков Казахами, Булгар Татарами если у каждого народа есть свое самоназвание. Вот и находите эти названия в летописях. А если их там нет,то и за уши притягивать не надо!
Например Китай! Денежная единица средневекового Китая - Динар. Император Китая Андрей Боголюбский.
Сложите вместе! Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
donskoy kazak
Отправлено: 16 февраля 2017 — 17:14
майор
Сообщений всего: 848
Дата рег-ции: 12.07.2016 Откуда: Волгодонск
Репутация: 3
[+][+]
Динар это Монета восточноримской империи-византийской. (Добавление)
нет в летописях ни одного народа с названием Халха,Чжунго и т.д.
Пароситы есть от реки Рось. отсюда и Тангут (Порося).
Что все понапридумывали целые теории без единого факта.От ига официально отказались?Да! Ошибались?Да!
А двести лет пургу мели! Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
паата
Отправлено: 16 февраля 2017 — 17:22
капитан
Сообщений всего: 599
Дата рег-ции: 19.10.2016 Откуда: Кисловодск, Россия
Репутация: 13
donskoy kazak пишет:
Ну а почему вы решили Халха назвать Монголами, Чжунго Китайцами, Картли Грузинами, Калмуков Казахами, Булгар Татарами если у каждого народа есть свое самоназвание. Вот и находите эти названия в летописях. А если их там нет,то и за уши притягивать не надо!
Например Китай! Денежная единица средневекового Китая - Динар. Император Китая Андрей Боголюбский.
Сложите вместе!
казахи себя калмуками не называют , они семя казак называют, вы случаем с ними не соплеменник? Вы же тоже казак
и я себя картли не называю
прежде чем что-то писать, хоть поинтересовались
это чьи летописи Вы выложили? оказывается я могу читать по восточноримскому тобиш по византийски
(Отредактировано автором: 16 февраля 2017 — 17:22)
Григорий Не я
Отправлено: 16 февраля 2017 — 17:25
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
donskoy kazak пишет:
Вам Артурчик я готов предоставить не только фото, а гораздо больше, жаль что не знаю кто вы! Потому,что вы не просто Хамло, вы просто ох.....евшее хамло!
Так, кто вы? Или зассали?
Слушайте.. Веток без срача очень мало. Не изгоняйте с этих веток тех, кто не хочет бодаться. давайте спокойно, с доказательствами. (Добавление)
паата пишет:
и я себя картли не называю
О! прошу прощения за шаг в сторону.. Картли- это картвел? (Добавление)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
, они семя казак называют, вы случаем с ними не соплеменник? Вы же тоже казак