Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Уважаемые камрады! Меня в во всей этой истории смущает только зима. Я ещё помню зимы конца 40-х в Москве, когда сквозь снег на дорогах пробивались бульдозеры..А что творилось в лесах, если в московские парки было не войти.. (Добавление)
В то, что монголы пробивались сквозь такие снега- не могу поверить. Это невозможно.
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Григорий Не я пишет:
В то, что монголы пробивались сквозь такие снега- не могу поверить. Это невозможно.
А напрасно. Ибо практика именно зимних конных походов имела место и отражена в источниках. Самый эпичный из них - поход Александра Невского в Заполярье, опять же зимой, а не летом. ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Григорий Не я
Отправлено: 4 мая 2018 — 12:05
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Kova пишет:
Самый эпичный из них - поход Александра Невского в Заполярье, опять же зимой, а не летом.
-----
Как эпос- принимаю. Технически- не представляю, как такое было возможно. Может перед ними бульдозеры шли? (Добавление)
А! Так они на лыжах шли, ратники Александра Невского...
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться!
Kova
Отправлено: 4 мая 2018 — 13:17
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Григорий Не я пишет:
А! Так они на лыжах шли, ратники Александра Невского...
Угу...и кони на лыжах...раз-два, раз-два...
Нажмите для увеличения
(Отредактировано автором: 4 мая 2018 — 13:18) ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Artur1984
Отправлено: 4 мая 2018 — 14:08
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
В то, что монголы пробивались сквозь такие снега- не могу поверить.
Глубокие снега были во все времена. Но где то зима могла быть и мягче и проще.
А вообще зимние походы степных армий тут рассматривались. Тот же Тамерлан по хроникам напрямую - выступал в январе 1391 года например.
Степные набеги зимой из Крыма на Украину в конце 15 века тоже известны.
Думаю, ключами было движение по рекам или известным шляхам. (Добавление)
Kova пишет:
напрасно. Ибо практика именно зимних конных походов имела место и отражена в источниках.
А что же ели лошади А.Невского? Врете вы все! Не могли лошади передвигаться зимой, это невозможно! Мне Кова сама сказала! Расчет килограммов овса не дает ощибится!
Григорий Не я
Отправлено: 4 мая 2018 — 15:25
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Тот же Тамерлан по хроникам напрямую - выступал в январе 1391 года например.
Степные набеги зимой из Крыма на Украину в конце 15 века тоже известны.
Мне, кажется. сложновато сравнивать. Всё таки они не на русь приходили.. Крымчаки на русь пришли
Artur1984 пишет:
Степные набеги зимой из Крыма на Украину в конце 15 века тоже известны.
Но не на русь. К нам крымчаки в 1571 году пришли весной. а в 1521 первом они переправлялись через Оку. Значит тоже не зимой. (Добавление)
Kova пишет:
Угу...и кони на лыжах...раз-два, раз-два..
Тем не менее, кажется, Кедров пишет о ратниках Невского на лыжах.
Стас1973
Отправлено: 4 мая 2018 — 15:53
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Artur1984 пишет:
Я вот думаю что вполне.
Я вот думаю, что - нет. Для этого необходим как минимум ремесленный аппарат и навыки, чего у монголов априори быть не могло, не тот ореол обитания.
Artur1984 пишет:
А то ведь вы хороший пример с А.Македонским првивели. Распространив на него логику "опровергателей", мы получаем законный вопрос - КАК армия А.Македонского прошла от Македонии до Индии "без фуража, баз отдыха и пополнений"?
Artur1984, вы прекрасно знаете вопрос. И, КМК, источники, описывающий данный анабазис, у вас вызывают большее доверие. Это первое.
Второе. Армия вторжения А. Македонского была по численности на порядок меньше, , чем приписывают армии вторжения ТМ. И, главное, она не была конной, а пешей, в основном своем числе.
Третье. Отмечая, ваше знание истории, также отмечу, что многие нюансы тактики и стратегии ведения БД вам не доступны. Тот же переход через Каракорумы войск Чингиза, когда описывается, что кормежка производилась, за счет травки (для коней) и ловчей охоты (для ЛС), у меня вызывает два вопроса: первый - если Чингиз знал, что таким образом можно совершить поход, без обоза и прокормить армию вторжения, значит была проведена разведка пути следования. Есть об этом упоминания?
Второй вопрос - каким образом была подсчитана кормовая база для личного и конского состава, поскольку для этого требуется не только проведение разведки маршрута в соответствующий географический период, но и, как минимум, сбор инфы за несколько таких периодов. Есть такие упоминания?
Kova
Отправлено: 4 мая 2018 — 16:52
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Григорий Не я пишет:
Тем не менее, кажется, Кедров пишет о ратниках Невского на лыжах.
Что лыжи были - не вопрос. Не такие, как сейчас, но были. Другое дело, что как минимум один из таких походов был прекращен именно из-за массового падежа коней. То есть конский состав был налицо. Коняшки тоже на лыжах? (Добавление)
Стас1973 пишет:
источники, описывающий данный анабазис, у вас вызывают большее доверие. Это первое.
Оппонент очевидно передергивает в своей излюбленной манере, пытаясь представить дело о якобы отсутствии "фуража, баз отдыха и пополнений". То есть спорить по большому счету и не о чем, поскольку очевидно, что был и фураж, и отдых войскам давали, и пополнялись по мере сил. А когда на обратном пути всего этого не стало - наступил закономерный стабилизец... (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Может перед ними бульдозеры шли?
Как шла в совершенно дикой по тем временам местности группа Дятлова? Тоже за бульдозером? ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Григорий Не я
Отправлено: 4 мая 2018 — 17:23
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Kova пишет:
Другое дело, что как минимум один из таких походов был прекращен именно из-за массового падежа коней. То есть конский состав был налицо. Коняшки тоже на лыжах?
(Добавление)
Так любой поход, включая летние, будет прекращён из-за массового падения лошадей.А у вас речь о каком походе? (Добавление)
Kova пишет:
Как шла в совершенно дикой по тем временам местности группа Дятлова? Тоже за бульдозером?
Сравнили! Они ведь всё-аки на лыжах в поход пошли. И лошадей не наблюдалось в походе.
mi621
Отправлено: 5 мая 2018 — 21:33
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Мне, кажется. сложновато сравнивать. Всё таки они не на русь приходили..
Тамерлан прошел по степям сотни и сотни км до Волги, выступив в разгар зимы. Да, поход был трудным, но все таки. Крымские же татары в набегах достигали и Москвы и даже Мордовии. Собственно еще в середине 17 века Саранск и Арзамас были ничем иным как крепостями на Черте. Хотя гляньте - где Крым и Кубань (ногаи) и где Саранск. Словом, дальние походы, в том числе зимой - это нормально и слишком много примеров тому.
Григорий Не я пишет:
К нам крымчаки в 1571 году пришли весной. а в 1521 первом они переправлялись через Оку. Значит тоже не зимой.
В 1496 году крымские татары зимой разграбили Волынь. В 1490 году татарская орда зимой дошла до Заславля (северо-восток Украины). В 1527 году татары из Крыма зимой дошли до Пинска. В 1613 году оборзевшие от безнаказанности ногаи и татары (шла Смута) остались на зимовки (!!!) под Рязанью чтобы "2 раза не ездить" и весной продолжить грабеж. В 1614 году зимой татары внезапно появились под Брянском, Рыльском и Курском, когда их не ждали. В 1615 году татары разорили всю Правобережную Украину до Львова - зимой. В 1645 году татары именно зимой совершили набег на Рыльск и Путивль. В 1655 году русские и казаки сражались с поляками и татарами на Дрожи-поле в январе, в лютый мороз.
И т.п.
Стас1973 пишет:
Для этого необходим как минимум ремесленный аппарат и навыки, чего у монголов априори быть не могло, не тот ореол обитания.
У монголов не было. Только вот у покоренных народов - было. Слишком много примеров, как "орды кочевников" покоряли оседлые народы и использовали их для экспансии. А то знаете ли, голож....ы орды тюрок-огузов тоже взяли в плен византийского императора.
Стас1973 пишет:
Artur1984, вы прекрасно знаете вопрос.
Конечно знаю, но я открыто показываю лживость двойных стандартов Ковы.
Стас1973 пишет:
И, КМК, источники, описывающий данный анабазис, у вас вызывают большее доверие.
Сказки. Почему я должен доверять каким то греческим источникам и не доверять русским?
Стас1973 пишет:
значит была проведена разведка пути следования. Есть об этом упоминания?
Без понятия. О разведке скажем похода Тамерлана на Волгу я приводил примеры, значит она скорее всего была и тут.
Стас1973 пишет:
Тот же переход через Каракорумы войск Чингиза, когда описывается, что кормежка производилась, за счет травки (для коней) и ловчей охоты (для ЛС), у
Климат влажнее чем сегодня.
Стас1973 пишет:
каким образом была подсчитана кормовая база для личного и конского состава, поскольку для этого требуется
Вы не пытайтесь пуговицы искать - такого мифического "расчета" не делал никто и никогда в мировой истории. Разведка определяла что есть колодцы, есть пастбища.
Никто с линейкой не ходил это абсурдум.
Kova пишет:
Оппонент очевидно передергивает в своей излюбленной манере, пытаясь представить дело о якобы отсутствии "фуража, баз отдыха и пополнений". То есть спорить по большому счету и не о чем, поскольку очевидно, что был и фураж, и отдых войскам давали, и пополнялись по мере сил.
Враки. Выше очень умная Кова блестяще кричала что раз нет упоминаний - то не давали! А расчет человек-лошадей на единицу повозок? Почему Кова не делает его в случае армии А.Македонского? Что, скромность вдруг заела?
Кова просто сознайтесь в грубейших двойных стандартах и мы станем друзьями.
Kova пишет:
А когда на обратном пути всего этого не стало - наступил закономерный стабилизец...
А теперь воспользуемся гениальным расчетом Ковы - сколько же человеко-телег на лошадях должна была вести армия А.Македонского чтобы хватило на год похода? Цигель, расчеты сюда! что, нет расчетов? Как же так, Кова?
Kova
Отправлено: 7 мая 2018 — 12:13
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Григорий Не я пишет:
И лошадей не наблюдалось в походе.
Как говорит в таких случаях любимая жена нашего казака - "враки"!
Великявичуса забыли и Юдина, который на лошадке не поехал. Но туда-то они лошадку эксплуатировали! (Добавление)
mi621 пишет:
Армии Древней Руси в XI-XII веке
Однако автор косячит в излюбленной манере некоторых из здешних. И ударяется в другую крайность. К примеру:
Цитата:
Русь – это примитивное аграрное хозяйство, поэтому мобилизационный потенциал не может быть выше 1%. При этом в расчёт идут только города, так как деревня того времени – это 3-5 дворов, с населением 15-20 человек (с большим расстоянием между посёлками).
Ну кто ему это сказал? Дофига доступно скушных средневековых документов (вдобавок требующих для анализа определенных познаний в экономике и естественных науках, что для "профессианальных" историков уже полное анданте), которые дают совсем другую картину. Деревня того времени - это зачастую один-два двора, три двора и более это уже большая деревня. Но располагались они достаточно кучно по современным меркам, в "шаговой доступности" от критически важных ресурсов. По причинам низкой эффективности тогдашних сельхозтехнологий жили тогда т.н. "большими семьями", когда несколько поколений родственников живут на одном дворе. Выставление воина в ополчение было натуральной обязанностью вольных землепашцев, стандартно было один двор - один воин для похода, но при обороне "в строй" ставили всех кого можно. Древнерусские традиции мобилизации мало чем отличались от скандинавских, в поход князю поместная сотня по обычаю выставляла не более ста воинов (за минусом вдовьих и выморочных дворов), но при формировании ополчения сотник мог принимать под командование до полутысячи бойцов, а то и больше.
Цитата:
Информация о построении эскадронов выясняется по бумагам XVIII-XIX века и средневековым европейским книгам.
Вот в данном случае опираться на эти сведения нельзя. Поскольку регулярная кавалерия завсегда имеет более плотные боевые порядки. Ну и заявка
Цитата:
Так как древнерусская армия была полностью конной
явно уже за гранью.
(Отредактировано автором: 7 мая 2018 — 12:41) ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Это невозможно.
Врете вы все! Не могли лошади передвигаться зимой, это невозможно! Мне Кова сама сказала! Расчет килограммов овса не дает ощибится!
И лошадей не наблюдалось в походе.
