Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
а князь Ярослав Всеволодович?
Никаких гарантий со стороны монголов быть не могло.
И потом, он был в 1236 году занят на юге - пытался овладеть Киевом (удачно, хоть и ненадолго), пока там грызлись черниговские и галицкие князья.
И лишь после смерти Юрия приехал во Владимир.
Кстати, вы там упоминали что Смоленск не был разорен. Но именно в 1238 году исчезает упоминание о смоленском князе Святославе Мстиславиче (убит?!), а его брат Всеволод (не путать с детьми Большого Гнезда!) пользуется поддержкой именно Ярослава Владимироского.
Ярослав и правда был врагом южных князей (особенно черниговских), но никаких вопросов с братом не было (они уже несколько лет действовали вместе) - причем именно к 1236 году он и его брат Юрий достигли больших успехов - старший Юрий прочно сидел во Владимире, а младший Ярослав добыл Киев, сын его Александр сидел в Новгороде, и какое то влияние было на смоленских князей.
К чему Ярославу идти на сговор с татарами и губить своего брата, подвергать опасности второго брата Святослава (был в Суздале), детей (как минимум - сыновья Михаил и Константин)?
Григорий Не я
Отправлено: 20 ноября 2017 — 18:23
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Ярослав и правда был врагом южных князей (особенно черниговских), но никаких вопросов с братом не было (они уже несколько лет действовали вместе) - причем именно к 1236 году он и его брат Юрий достигли больших успехов - старший Юрий прочно сидел во Владимире, а младший Ярослав добыл Киев, сын его Александр сидел в Новгороде, и какое то влияние было на смоленских князей
Но разве не Ярослав стал великим князем?
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 20 ноября 2017 — 23:04
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Artur1984, не сочтите за упрёк, но цитирование следовало бы делать правильно.
Artur1984 пишет:
Тут выше обсуждалась интересная идея, что первый этап (1238) мог проводится 5-6 туменами, а второй (1240) на юге - "другими" 5-6 туменами.
Это одновременно снимает проблему общей численности и прокорма "здесь и сейчас", и одновременно делает группировки достаточно сильными на момент вторжения, чтобы рвать как тузик грелку русские крепости.
Может быть и так. Читал, что историки до сих пор не могут определиться с численностью. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Artur1984
Отправлено: 21 ноября 2017 — 11:08
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Но разве не Ярослав стал великим князем?
Конечно. По праву старшего - он был следующим после брата Юрия в очереди.
Правда для этого ему пришлось разрушить собственную землю, стать данником татар, и подвернуть опасности своих детей и младшего брата, которые еле-еле унесли ноги из Владимира? Перебор. Мог бы тривиально поднять мятежик.
Alexis пишет:
не сочтите за упрёк, но цитирование следовало бы делать правильно.
Сорри.
Alexis пишет:
Читал, что историки до сих пор не могут определиться с численностью.
Спор о численности горячий, но иной раз горяченность превышает пределы. Доходят до попыток сделать армию монголов для завоевания Запада численностью в 10-12 тысяч.
Григорий Не я
Отправлено: 21 ноября 2017 — 11:15
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Правда для этого ему пришлось разрушить собственную землю, стать данником татар, и подвернуть опасности своих детей и младшего брата, которые еле-еле унесли ноги из Владимира
Был никем и стал всем.. Странно однако..Вопрос, который тоже часто поднимается.. Причина, по которой владимирские князья не послали подмогу рязанским князьям?
Artur1984
Отправлено: 21 ноября 2017 — 13:11
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Был никем и стал всем..
Как же никем? К 1236 году он стал считайте наравне со своим братом - утвердился в Киеве и Новгороде, пытался обосноваться на юге.
Кстати в момент вторжения в 1238 году он был не то в Киеве, не то в Новгороде.
Григорий Не я пишет:
Причина, по которой владимирские князья не послали подмогу рязанским князьям?
Варианты.
1. Не успели.
2. Не захотели (где то видел даже ссылку на летопись). Юрий Всеволодович думал самолично побить татар, т.к. плохо представлял их силы.
В целом же рязанская династия (Игоревичи) была в контрах с Всеволодом Большое Гнездо, но после 1215 года с Юрием Владимирским были хорошие отношения.
Григорий Не я
Отправлено: 21 ноября 2017 — 13:29
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Как же никем? К 1236 году он стал считайте наравне со своим братом - утвердился в Киеве и Новгороде, пытался обосноваться на юге.
Кстати в момент вторжения в 1238 году он был не то в Киеве, не то в Новгороде.
Но после вторжения он стал Великим князем? (Добавление)
Artur1984 пишет:
Не захотели (где то видел даже ссылку на летопись). Юрий Всеволодович думал самолично побить татар, т.к. плохо представлял их силы.
очень я сомневаюсь в том, что Юрий Всеволодович плохо представлял их силу. Они ведь уже сталкивались с монголами. Вот другая причина напрашивается.
Artur1984
Отправлено: 21 ноября 2017 — 14:03
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Но после вторжения он стал Великим князем?
Он как бы в Киеве и так сидел, так что вроде тоже "великий". А после вторжения стал Великим уже натурально во Владимире.
Просто последствия были несоразмерны плате.
Григорий Не я пишет:
что Юрий Всеволодович плохо представлял их силу. Они ведь уже сталкивались с монголами.
Юрий с монголами не воевал. Более того, он легкомысленно отнесся к булгарским и половецким беженцам в 1236 году - расселил их у себя, а сам никак не подготовился. Кажется, зимой вообще никто вторжения не ждал.
Григорий Не я
Отправлено: 21 ноября 2017 — 15:04
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
А после вторжения стал Великим уже натурально во Владимире.
Просто последствия были несоразмерны плате.
Это мы так считаем. Вполне вероятно, что князь Ярослав считал иначе. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Более того, он легкомысленно отнесся к булгарским и половецким беженцам в 1236 году - расселил их у себя, а сам никак не подготовился. Кажется, зимой вообще никто вторжения не ждал.
Наверное, был уверен, что на них не нападут.
Artur1984
Отправлено: 21 ноября 2017 — 15:08
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Это мы так считаем. Вполне вероятно, что князь Ярослав считал иначе.
Может он вообще не считал, т.к. не умел...
Шутка. На самом деле теорию заговора можно развернуть еще шире. Вплоть до того, что татар призвал Даниил Галицкий, чтобы покончить разом с Всеволодовичами (Юрий и Ярослав) и Михаилом Черниговским. Данька -то подозрительно вовремя сбежал и скрывался где то в лесах в Польше?
Григорий Не я пишет:
аверное, был уверен, что на них не нападут
Скорее уж был уверен, что не нападут на него, а если нападут - то легко отобьется.
Думаю, тупо татар принял за кого то вроде половцев...
Григорий Не я
Отправлено: 21 ноября 2017 — 17:01
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Вплоть до того, что татар призвал Даниил Галицкий, чтобы покончить разом с Всеволодовичами (Юрий и Ярослав) и Михаилом Черниговским. Данька -то подозрительно вовремя сбежал и скрывался где то в лесах в Польше
Не.. Я бы так широко не забрасывал невод. Так можно докатиться до специально проигранной битвы за Рязань. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Думаю, тупо татар принял за кого то вроде половцев...
Неужели даже не слышал о битве на Калке? И не слушал беженцев? Ситранннно это.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Перебор. Мог бы тривиально поднять мятежик. 
