|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Могла ли Российская Империя вывести из войны Австро - Венгрию в 1914 году? , Какие ошибки совершило командование РИА при ведении боевых действий против Австро - Венгрии в 1914 году, можно ли было их избежать или исправить. исправить |
| |
Михаил1  |
Отправлено: 25 марта 2019 — 15:31 
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Григорий Не я пишет: А я пишу о 41-ом, так что не поняли меня вы. Бить уродов надо было в 41-ом.
В 1941 году немцы держали у границы уже больше войск, не получается легкая порка.
Григорий Не я пишет: а все остальные- Шапошников, Тимошенко, Жуков и ещё масса генералов- в подмётки вам не годятся.Вот вы бы .... Ого-го . как воевали бы!
У меня есть преимущество - послезнание. А так, я очень уважаю всех троих. Особенно Тимошенко.
Волкон пишет: Разведка докладывала самое главное : войне быть в первой половине 1941 года. Всё остальное уже не имело никакого смысла. А вы как тот товарищ Сталин подставили бы страну под убой.
По этому Сталин и начал БУСы, и выдвижение 2СЭ. Если бы немцы повременили неделю, катастрофа была бы меньше.
Григорий Не я пишет: Вот и надо было начинать войну в апреле. Хотя. если бы за недельку до начала войны подолбить их авиацией и артиллерией, изо всех калибров подолбить, я уже писал. что войну бы это не остановило, но 41 год был бы другим. Вас удовлетворил ответ Михаила, как Сталин мог избежать войны?
Какой вы умный. В апреле распутица, немецкая разведка отслеживала перемещения. Что вы будете долбить? Пустые аэродромы и поля? Кстати героическая разведка насчитала у границ 84 немецкие дивизии, реально 47, так что даже толком не знали реальную дислокацию. А аэродромы раскисшие, с них не так уж просто что-то долбить. Например в ПрибВО активная подготовка началась в мае.
Потом, у немцев скорость переброски войск по дорогам в 2-3 раза выше, они в случае чего быстро нарастят свою группировку. Опять же, наши не успели обучить выпуск училищ 1940 года (летчики), не успели новые самолеты освоить.
Впрочем, мы с Волконом обсуждали альтернативу - ударить по немцам 15-20 апреля, в ответ на агрессию против Югославии.
|
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 25 марта 2019 — 15:35
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Михаил1 пишет: Какой вы умный. В апреле распутица, немецкая разведка отслеживала перемещения. Что вы будете долбить? Пустые аэродромы и поля? |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 25 марта 2019 — 15:46
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Григорий Не я пишет: уда у сталиниста-Михаила такое восторженно-трепетное отношение к Англии ? Пока нет ответа.
Так может вы меня внимательно читать будете? Я ответил, процитирую и тут.
2) Да нет у меня пиетета по отношению к Англии и США. Уважение есть, неприязнь тоже, в чем то зависть, в чем то и ненависть. Но я стараюсь быть объективным. Мне надоело, что наши СМИ и пропагандисты просто демонизируют эти страны приписывая им все что можно, при этом точно такие же обвинения можно любой другой великой державе, да и не великой выдвинуть. Нынешние США, Англию и ЕС я вообще презираю.
А так я скорее германофил. Вы удивитесь, но когда я читаю про бои немцев и японцев с англосаксами, я всегда симпатизирую немцам и японцам. |
| |
|
 | Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться! |
| Григорий Не я |
Отправлено: 25 марта 2019 — 15:47
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Михаил1 пишет: Мне надоело, что наши СМИ и пропагандисты просто демонизируют эти страны приписывая им все что можно, при этом точно такие же обвинения можно любой другой великой державе, да и не великой выдвинуть. Нынешние США, Англию и ЕС я вообще презираю.
А так я скорее германофил. Вы удивитесь, но когда я читаю про бои немцев и японцев с англосаксами, я всегда симпатизирую немцам и японцам. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 25 марта 2019 — 16:31
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Григорий Не я пишет: то есть в апреле 41-го немцев ещё у наших границ не было?
Было, но они стояли не в полях у границы, а в глубине территории. Авиация в основном была на Западе и против Югославии. У границ СССР было около 23% немецких войск.
Григорий Не я пишет: ну ещё бы сталинист, не симпатизировал немцем. Такого не бывает.
А вы не видите моей логики? Чем лучше немцы и японцы воевали против англосаксов, тем меньше они продвигались, и тем больше территорий подпадало под контроль СССР.
Потом, слышали такую фразу: гордись своим врагом. По мне высшее достижение нашего военного искусства это победа в ВОВ, и вдвойне гордость, что мы победили такого грозного и умелого врага. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 25 марта 2019 — 16:45
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Румянцев пишет: Разведка СССР была на достаточном уровне.
Мы требуем от разведки 1941 года несбыточного. Секретная информация всегда эшелонирована и разбита по уровню допуска секретоносителей. Всё или почти всё знали единицы, подходы к которым исключены да и они сами не могли быть завербованы в силу идеолог установок. Остаётся вспомогаз звен - шифровальщики, машинистки а стенограф. Или долгий туд сбора фактиков их пеекрёстной перепроверки и жёсткой аналитики. Уровень аналитиков в ГРУ ГШ РККА нет источников. А так многое узнали и передали, но это большей частью рядовая информация.
1) У нас была неплохая агентурная разведка, а аналитика работала очень плохо. Наши постоянно преувеличивали численность войск противника, выпуск им продукции. Вспомните переписку Сталина и Черчилля. Черчилль выдал правдивую информацию по 1942 году, о ежемесячном выпуске боевых самолетов, где-то 1000 штук, причем по типам. Сталин возражал, что по данным нашей разведки Рейх 2500 боевых самолетов в месяц гонит. Реально немцы только к 1944 вышли на такой выпуск. Зато разведка помогала ВВС и ПВО вешать Ставке лапшу о своих достижениях.
2) Авиаразведка. Полный провал. Ничего подобного немецкой стратегической воздушной разведке Ровеля.
3) Радиоперехват и чтение шифров - провал. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 25 марта 2019 — 19:48
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Михаил1 пишет: 1) У нас была неплохая агентурная разведка, а аналитика работала очень плохо.
А Сталин разве не был самым умнейшим из аналитиков? Заграбастав под себя всю стратегию.
Все разведдонесения с разных сторон стекались к нему.
Он что не мог отделить главного от второстепенного?
А может быть в Полтибюро ему кто нибудь возражал, говоря :Коба, ты не прав, Война на пороге, надо приводить войска в боевую готовность и бить первым! Как завещал нам великий Ленин.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Наши постоянно преувеличивали численность войск противника, выпуск им продукции.
К тому же наши мерялись с немцами количеством ,а не качеством.
Но заикнутся о том, что наша дивизия не равноценна немецкой никто не мог. Рядом всегда было УХО Ягоды или Берии.
Сталин в середине июня спросил у Жукова: -
-сколько у немцев против нас дивизий?
- 144 -ответил Жуков.
-А у нас?
-156, товарищ Сталин .
- Ну вот видите...
-Так у немцев дивизии отмобилизованы. А у нас нет!
--- 
Сталин махнул рукой повернулся и вышел вон.
Это что ответ военного?
- Стойте ,товарищ Сталин! СТОЯТЬ!
Вы обязаны отдать приказ о приведении войск в полную боевую готовность!
Иначе я тебе грузинская морда вторую руку сухой сделаю.
Жуков подошёл к Сталину вплотную и схватил его за нос.... |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 26 марта 2019 — 12:06
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Волкон пишет: Но заикнутся о том, что наша дивизия не равноценна немецкой никто не мог. Рядом всегда было УХО Ягоды или Берии.
Ухо Ягоды уже не действовало с сентября 1936 года. Скорее, если оно и могло принадлежать еще кому-то кроме Берии, то не Ягоде, а Ежову.(Отредактировано автором: 26 марта 2019 — 12:09) |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 26 марта 2019 — 13:42
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: Аналитическую запаску генерала Тупикова Вы надеюсь читали? И наконец , главное!
А Сталин разве не был самым умнейшим из аналитиков? Заграбастав под себя всю стратегию.
Все разведдонесения с разных сторон стекались к нему.
Он что не мог отделить главного от второстепенного?
А может быть в Полтибюро ему кто нибудь возражал, говоря :Коба, ты не прав, Война на пороге, надо приводить войска в боевую готовность и бить первым! Как завещал нам великий Ленин.
Сталин не был военным, он был политиком, администратором. Хотя ошибочно думать, что до 1941 года он был нулем в военном деле - опыт Гражданской войны у него был.
Опять же военные давали прогнозы о другом характере войны.
Волкон пишет: Это не беда. Хуже когда не дооценивают противника и приуменьшают его возможности.
К тому же наши мерялись с немцами количеством ,а не качеством.
Но заикнутся о том, что наша дивизия не равноценна немецкой никто не мог.
Это мешало правильно оценить реалии. Сталин не видел, что немцы развернули все боеспособные войска на Востоке, ведь военные уверяли, что для вторжения нужно 180 дивизий.
Потом, завышение немецкой численности мешало принять решение о превентивном ударе. Одно дело нападать на 7 дивизий и другое дело на 32.
(Добавление)
Выступлю в привычном амплуа - адвоката ИВС. Его чуть ли не в глупости обвиняют, что не ударил первым, при этом забывая следующие факторы:
1) Разведка сильно завышала численность немецких войск на Востоке. Вот данные Мельтюхова: http://militera.lib.ru/research/...ltyukhov/08.html
на 23.07.1940 наши докладывали о 51 дивизии, реально их было 22.
на 1.11. 1940 - 88 дивизий, реально 32
на 4.04. 1941 - 84, реально 47
на 15.05.1941 - 119, реально 71.
2) Все мы родом из детства и юности... Ну а Сталин и его поколение имели за спиной ПМВ и ГВ.
-Польша один из главных противников РККА, которого наши уважали (по данным разведки у поляков 2,5 тысячи танков и танкеток) вдруг сметена Вермахтом за месяц, причем уже на 17 день войны правительство бежало из страны.
-Франция - сильнейшая армия Европы, победитель ПМВ, Англия - тогдашняя сверхдержава, Бенилюкс - вдруг разгромлены за месяц с небольшим немцами, это фантастика, так не бывает, дурацкая альтернативка - но все получилось.
-Югославия ( Сталин ведь помнил как сербы дрались в ПМВ) вдруг рассыпается за 12 суток, немцы ее разносят походным маршем.
-Греция - успешно воюет с Италией, тоже великой державой, Дуче всех в этом убедил, и тут немцы ее играючи побеждают.
Что так легко теперь нападать на немцев? Сталин помнит про ПМВ, а тут противник на голову эффективней КайзерРейха.
3) Финляндия. СССР сел в лужу против крошечной страны. Это как если бы Грузия в 2008 году дралась бы как Чечня и ИГ, и вместо 5 дней бои шли 5 недель. Это мы знаем, что финны отличные вояки и грозный противник. А для мира и Сталина это был шок. Да мы победили, но огромными потерями и без яркого финала.
4) Сталин не знал о степени лояльности собственного населения. Он после войны говорил, что нужно покаяться за 1937, что врагов оказалось меньше чем ожидалось. Да Советский народ ( старое население СССР) оказалось на высоте, но Сталин мог допустить и мятежи в тылу, и бунты в войсках. Кто мог подумать, что вчерашние бузотеры- крестьяне окажутся так лояльны???
5) Внешняя политика. Германия связана с кучей стран Антикоминтерновским пактом, наш удар по Германии мог означать войну с Италией, Японией, Испанией, Румынией, Словакией, Венгрией, Болгарией, Финляндией. Да и угроза сепаратного мира Англии с Рейхом.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 27 марта 2019 — 09:04
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Это мешало правильно оценить реалии. Сталин не видел, что немцы развернули все боеспособные войска на Востоке, ведь военные уверяли, что для вторжения нужно 180 дивизий. Военные говорили в середине мая "бей первым Фредди" (Коба).
Все советские планы ведения войны с середины 30-х годов строились на том, что КА армия нанесёт свой сокрушительный удар по СОСРЕДОТАЧИВАЮЩИМСЯ войскам противника. Своими армиями прикрытия. Которые на 10 день скрытой или открытой мобилизации превратятся в передовые, мобильные армии вторжения.
По современному -войсками быстрого реагирования.
Михаил1 пишет: Сталин не был военным, Вот именно. Что он был никем и в то же время всем. От него требовалось хотя бы дать приказ на приведение войск в боевую готовность ,по ППГГ. Если своих мозгов не хватает, то прислушаться к военому аналитику генералу Тупикову. Но Голиков, запуганный до смерти, эту запаску от 26 апреля , вождю даже не показал. Ну а реакцию Сталина от 18 июня 1941 на разведдонесение от"Старшины" ,мы теперь все хорошо знаем.
(Добавление)
Михаил1 пишет: 1) Разведка сильно завышала численность немецких войск на Востоке. Вот данные Мельтюхова: http://militera.lib.ru/research/...ltyukhov/08.html
на 23.07.1940 наши докладывали о 51 дивизии, реально их было 22.
на 1.11. 1940 - 88 дивизий, реально 32
на 4.04. 1941 - 84, реально 47
на 15.05.1941 - 119, реально 71. Так это же очень хорошо! Разведка давала повод для беспокойства руководства. Если даже мобилизация -это уже война, то сосредоточение полностью отмобилизованный дивизий -война втройне.
Разве таким пацифистским должно было быть сообщение ТАСС от 14 июня? Оно должно было стать ультимативным. Хотя и запоздалым.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Что так легко теперь нападать на немцев? Сталин помнит про ПМВ, а тут противник на голову эффективней КайзерРейха.
3) Финляндия. СССР сел в лужу против крошечной страны. Это как если бы Грузия в 2008 году дралась бы как Чечня и ИГ, и вместо 5 дней бои шли 5 недель. Это мы знаем, что финны отличные вояки и грозный противник. А для мира и Сталина это был шок. Да мы победили, но огромными потерями и без яркого финала. Именно поэтому надо приводить войска в БГ ,чтобы максимально из возможного ,повысить БС. Это же элементарно....
(Добавление)
Михаил1 пишет: Что так легко теперь нападать на немцев? Сталин помнит про ПМВ, а тут противник на голову эффективней КайзерРейха. Все они очень хорошо помнили линию фронта на конец 1916 года. И ход военных действий в 1915 году. Они то и сыграли очень злую шутку с РККА в 1941.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Да и угроза сепаратного мира Англии с Рейхом. Кембриджская четвёрка докладывала точно. Никакого сепаратного мира Великобритания с Германией заключать не будет. Полёт Гесса полностью провалился.
Но Сталин никому не верил, кроме Гитлера.
(Добавление)
Михаил1 пишет: 4) Сталин не знал о степени лояльности собственного населения. Он после войны говорил, что нужно покаяться за 1937, что врагов оказалось меньше чем ожидалось. Да Советский народ ( старое население СССР) оказалось на высоте, но Сталин мог допустить и мятежи в тылу, и бунты в войсках. Кто мог подумать, что вчерашние бузотеры- крестьяне окажутся так лояльны??? Это о каких крестьянах бузотёрах идёт речь? Раскулаченных и сосланных в сибири, или о тех которых большевики проголодоморили? Так их в бараний рог согнули. И превратили лагерную пыль. Так что советская власть сделала всё для того чтобы отвратить от себя не менее 20% населения страны. Только потому что фашисты оказались ещё более кровожадными чем большевики, не оставило выбора населению.
(Добавление)
Михаил1 пишет: По этому Сталин и начал БУСы, и выдвижение 2СЭ. Если бы немцы повременили неделю, катастрофа была бы меньше. Именно поэтому живёт версия Резуна, Солонина и Мельтюхова. Повремени немцы с нападенинм и получили бы своё разгромное 7 июля 1941 (Резун), 15 июля (Мельтюхов) и 19 июля (Солонин).
(Добавление)
Михаил1 пишет: Да Советский народ ( старое население СССР) оказалось на высоте, Богатыри ! Не Вы. Не то что нынешнее племя. В Вашем лице особенно ярко высвечивая как Ленина ,так и Власова.
Что касается третьего поколения советских людей к которому принадлежал ваш покорный слуга и Путин, то скажите спасибо нам за то, что мы вас освободили от красной чумы. И вы свободны в выборе. Быть как адвокатом Сталина и СССР ,так и их прокурором . И даже судьёй, который отпускает подследственного на подписку о невыезде .  Ценить свободу надо тогда когда она есть. Потом уже будет поздно. Как говорила Мария Спиридонова лёжа на нарах в Соловках. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
