|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Могла ли Российская Империя вывести из войны Австро - Венгрию в 1914 году? , Какие ошибки совершило командование РИА при ведении боевых действий против Австро - Венгрии в 1914 году, можно ли было их избежать или исправить. исправить |
| |
Волкон  |
Отправлено: 31 марта 2019 — 15:52 
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
alexeybo Мы поначалу замахнулись только на Советско-Польскую войну-2. 1938 или 1939 годов. Как в неё войти политически, не втянув Германию, Англию, на стороне Польши ,не обсуждалось. Хотя с Германией можно договорится так же как они с нами по пакту -М-Р. Разграничив сферы влияния. Немцам: всю этническую Польшу и Литву, нам.....Вот только если немцы вступят в войну на 10 день СПВ ,то как то не разгуляешься в "игре".
Для создания большего равновесия и интереса, за Польшу впрягаются румыны, латыши, эстоннцы и финны. ?
(Добавление)
alexeybo пишет: Короче говоря, на мой взгляд, Вы слишком упрощаете процесс и беретесь за задачу, которая Вам не по плечу. Я думаю, что не поможет привлечение "всего форума и еще столько же игроков со стороны". Вопрос не количества, а качества.
Хоть на тактическом, хоть на оперативном, хоть на стратегическом уровне - необходимо рассчитывать все и вся. Если этого не делать, то результат будет очень далеким от реальности, и значит нет практического смысла в этом.
Вы можете наплевать и забыть про многие частности, "поигрываясь" в КШИ, тогда получится "игрушечный" результат.
Но Вы же претендуете на получение солидного результата? Какой знакомый текст. Его читаешь на каждом форуме по альтернативной истории. Или теме.
Нет ничего более лёгкого, чем постоянно возвращать "игроков" в реальность. Мол история не имеет сослагательного наклонения...И чего вы тут собрались. Или отвлекать операторов на мелочи и второстепенные вопросы. Начинать обсуждать и сравнивать ТТД танков, самолётов и связи, с понтонными парками. Броды на реках, мосты, пропускную способность дорог, дожди . Дух войск и таланты полководцев. Всё это очень важно , возражений нет. Но обговаривается на подготовительном уровне к игре. Учитывая количество участников. Иначе ни о какой альтернативе не может быть и речи. Сейчас найду ссылку на очень интересную Альт. Советско- Германскую войну сентября -октября 1939 года. Хотя и в ней половина страниц засорена антиальтернативщиками.
(Добавление)
(По мотивам Звягинцева)
В августе 1939 года Сталин под влиянием двух своих "тайных советников вождя" ВладиславаС и Игоря Куртукова принял решение отказаться от заключения Пакта МР и согласиться заключить договор о взаимопомощи с АиФ (подписан 24.08.39), несмотря даже на отказ правительства Польши допустить советские войска на польскую территорию.
Гитлер, изрядно поколебавшись, все же принял решение о начале операции против Польши, которая началась 1 сентября 1939 года.
"Новая Антанта" , объявив в тот же день мобилизацию, предъявила Германии ультиматум о прекращении военных действий. Не получив удовлетворительного ответа 3 сентября последовательно Англия, Франция и СССР объявили войну Германии.
В то время как немецкие войска громили Польшу на Западном фронте установилась "сидячая война" (АиФ явно взяли курс на блокаду и периферийные действия). Фактически РККА оставалась один на один с основными силами Вермахта.
Чем могла бы закончиться эта схватка ?
(Поскольку часть вопросов этой альтернативы затрагивались в других темах, то приведу здесь ссылки на них для удобства).
С.Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (последняя)
С.Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (предыдущие)
Нет пакта. Варианты развития событий.(начало обсуждения)
Нет пакта. Варианты развития событий.(продолжение обсуждения)
P.S. Сразу нужно подчеркнуть, что Англия и Франция действуют так же как действовали и в текущей реальности (это условие задачи).
P.P.S. Значительная часть необходимых данных в дуэльном разделе (Дуэль PKL vs Игорь Куртуков).
Например - Часть 2. Состояние вооружённых сил Германии и её союзников
http://militera.borda.ru/?1-8-0-...0-0-0-1264875477
|
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 31 марта 2019 — 20:37
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Волкон пишет: Какой знакомый текст. Его читаешь на каждом форуме по альтернативной истории. Или теме.
Так и тема эта не в альтернативном разделе.
Ваша попытка смоделировать действия сторон и посмотреть результат - далеко не КШИ. Маршалами так просто не становятся.
Будем наблюдать, а не комментировать не обещаю. |
| |
|
 | база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться! |
| alexeybo |
Отправлено: 1 апреля 2019 — 11:57
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Волкон пишет: Можно играть по упрощённой схеме. Я выкладываю (уже имеющуюся) карту схему развёртывания войск сторон на Советско-Польскую войну-2. Поляков по плану "Всхуд" ,КА по плану Шапошникова 1938-39, подивизионно.
Поляки перед войной довели до советского командования свой план развертывания в полном объеме? А советское командование ознакомило со своим построением поляков? Не слишком большая "фора" сторон друг для друга в этой игре? Обычно в исходных условиях оговариваются данные о противнике, полученные из различных источников. Но это совсем не полные данные. Замысел противника раскрыть - одна из задач игры на начальном этапе. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 1 апреля 2019 — 13:14
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: Венгрия вступила в войну против СССР , на днях, в июне. Я вам о ВОЙНЕ вместе со Старшиной,а вы мне о чём? Бомбить Свирь -это уже ВОЙНА!
мда....
Я не поставил знак вопроса. Немцев не было в Венгрии, мадьяры напали на нас после провокации (их бомбили то ли немцы, то ли румыны).
Я о том, что сценарий первого дня войны Старшина липовый приложил. Вот и сомнения Сталина.
(Добавление)
Волкон пишет: Не понял. как пункт 1) со 2) совместить?
Но понял главное- повоевать СССР против Германо-польских войск.
Это совсем уж просто. Поскольку с 1936 года входило в планы нашего ГШ.
Так и совместить, нам же интересен чистый бой: Польша vs СССР.
Волкон пишет: Надо признаться у меня есть все картёжные варианты войн, как первой от Румянцева,так и второй от Михаила. Банкуйте. я готов.
По мне нам планы на 17 сентября никак не подходят. В реальной истории мы ударили по уже разваливающейся стране, причем польские войска не вели активных действий против РККА. В Альтернативе польский петушок сам лезет в драку, напав на Литву, и нам предстоит иметь дело со всеми польскими силами. Так что реальную группировку 17 сентября надо усилить за счет тех войск, которые угрожали прибалтам.
На сентябрь в случае мобилизации РККА может развернуть 160 СД, 13 ГСД, 2 Сбр, 6 ВДБр, 25 КавД (7 ГКД?), 1 КавБр, 4 ТК, 36 танковых бригад (4 тяжелых) 10 легких ТП. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 1 апреля 2019 — 15:05
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Румянцев пишет: Михаил1.
А Вы уверены в том, что у РККА к сентябрю 1939 года было 6 возд дес бригад, я сомневаюсь. Я видел в источниках 2, которые воевали в Финляндии.
Это данные Мельтюхова. Вот абзац из Вики:
В 1939 году в разгроме японцев у Халхин-Гола приняла участие 212-я воздушно-десантная бригада. За проявленные мужество и героизм 352 десантника были награждены орденами и медалями. В 1939—1940 гг., в период советско-финляндской войны, вместе со стрелковыми частями сражались 201-я, 202-я и 214-я воздушно-десантные бригада.
Так что 4 бригады налицо. Но были еще 204 и 211 бригады, она в составе КОВО. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 1 апреля 2019 — 17:56
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
alexeybo пишет: Поляки перед войной довели до советского командования свой план развертывания в полном объеме? А советское командование ознакомило со своим построением поляков? Не слишком большая "фора" сторон друг для друга в этой игре? Обычно в исходных условиях оговариваются данные о противнике, полученные из различных источников. Но это совсем не полные данные. Замысел противника раскрыть - одна из задач игры на начальном этапе.
(Добавление)
Михаил1 пишет: В Альтернативе польский петушок сам лезет в драку, напав на Литву, и нам предстоит иметь дело со всеми польскими силами. Так что реальную группировку 17 сентября надо усилить за счет тех войск, которые угрожали прибалтам.
Если не ошибаюсь, поляки для похода на Ковно собирались отрядить 6-пд и 2-кбр. Из 30 имевшихся у них кадровых дивизий. Причём в плане "Всхуд", против нашего Белорусского фронта значилось
Армия "Вильно" : 3-пд, 2-кбр.
Армия "Лида": 3-пд.
Армия "Барановичи": 4-пд, 2-кбр.
ОГ Полесье: 2-пд, 1 кбр.
Всего: 12-пд, 5-кбр. И возможно 2 -резервных пд. Полное развёртывание на М+16.
Против запланированных Шапошниковым на Белорусский фронт:
55-сд, 6-кд, 11-тбр , 1 мбр. Сосредоточение на М+18. Полное развёртывание на границе на М+23.
(Добавление)
Михаил1 пишет: На сентябрь в случае мобилизации РККА может развернуть 160 СД, 13 ГСД, 2 Сбр, 6 ВДБр, 25 КавД (7 ГКД?), 1 КавБр, 4 ТК, 36 танковых бригад (4 тяжелых) 10 легких ТП.
Кстати, наши ожидают встретить 60-65 польских дивизий, 12-16 кбр, 1300 танков и танкеток, 1300 самолётов.  (Отредактировано автором: 1 апреля 2019 — 18:48) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 2 апреля 2019 — 09:10
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Я не поставил знак вопроса. Немцев не было в Венгрии, мадьяры напали на нас после провокации (их бомбили то ли немцы, то ли румыны).
Михаил1 пишет: мадьяры напали на нас после провокации (их бомбили то ли немцы, то ли румыны).
Михаил1 пишет: Я о том, что сценарий первого дня войны Старшина липовый приложил. Вот и сомнения Сталина.
"В министерстве хозяйства рассказывают, что на собрании хозяйственников, предназначенных для "оккупированной территории СССР , выступал также Розенберг, который заявил,что "понятие Советский Союз должно быть стёрто с географической карты".
Сталинская прямая речь и его мыслеформы о войне с Германией отражены 5 мая, 14 июня и 22 июня. И конечно же эта матерная приписка от 18 июня. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 2 апреля 2019 — 13:45
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: Вы хотите сказать что отдаёте полякам право первыми начать скрытую, но всеобщую мобилизацию? Опередив нас в этом на 3-5 дней? Наша разведка прозевает не только начало их мобилизации но и сосредоточение? Ну вы товарищ убеждённый сталинист.
Если не ошибаюсь, поляки для похода на Ковно собирались отрядить 6-пд и 2-кбр. Из 30 имевшихся у них кадровых дивизий. Причём в плане "Всхуд", против нашего Белорусского фронта значилось
Армия "Вильно" : 3-пд, 2-кбр.
Армия "Лида": 3-пд.
Армия "Барановичи": 4-пд, 2-кбр.
ОГ Полесье: 2-пд, 1 кбр.
Всего: 12-пд, 5-кбр. И возможно 2 -резервных пд. Полное развёртывание на М+16.
Против запланированных Шапошниковым на Белорусский фронт:
55-сд, 6-кд, 11-тбр , 1 мбр. Сосредоточение на М+18. Полное развёртывание на границе на М+23.
Ну а как иначе? Нам нужна польская истерия, по поводу восстановления Речи Посполиты и захвата Литвы. Кстати чем не развилка: немцы отжали Мемель и шепнули полякам, берите остальное. Волкон пишет: о плану Шапошникова на Западе СССР может развернуть :123-сд, 16-кд, 26-тбр. Из них против Польши : 85-сд, 14-кд, 20-тбр, 2 мбр.
Кстати, наши ожидают встретить 60-65 польских дивизий, 12-16 кбр, 1300 танков и танкеток, 1300 самолётов.
Ну 85 СД, часть наверно ГСД? 20 ТБР, 2 МБР, 14 КД за глаза. Кстати, а сколько всего Польша могла выставить? Нашел такое: 39 пехотных дивизий, 11 кавалерийских, 3 горных бригады и 2 моторизованные бронебригады. Румыния - дружественная страна, как и Рейх, Словакия союзник Рейха. Так что Польша может бросить все.
На нас работает то, что белорусы, украинцы, евреи, да и немцы не будут за польских нациков драться стойко. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 2 апреля 2019 — 13:53
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Никаких иных источников ,кроме перечисленных, о мыслях вождя нет. Наш Аполлон Сталина нарёк-великим молчуном. Который говорит одно. Делает другое.А думает о третьем. (о Российской красной империи и...династии Сталина. В северной коммунистической Корее это его мечтание и материализовалось.0
(Добавление)
Михаил1 пишет: Кстати, а сколько всего Польша могла выставить? Нашел такое: 39 пехотных дивизий, 11 кавалерийских, 3 горных бригады и 2 моторизованные бронебригады.
Расчётно , где-то -50 пд.
Когда наши аналитики в ГШ дают полякам: 55, 60, 65 дивизий -это есть максимальное напряжение которое могут родить поляки в ходе войны. При оговорке ,в поставках вооружения от их западных союзников. Так было в августе 1920 года... Это правильная аналитика.
Хуже недооценить моб.возможности противника. Это-же касается и Германии.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Ну 85 СД, часть наверно ГСД? 20 ТБР, 2 МБР, 14 КД за глаза.
Учите матчасть, как говорят в таком случае. Вы оба плаваете. В 1938-1939 годах.
Как я плавал по весне 1942 года. Отдавая Вам должное. Помните?
(Добавление)
Я сожалею, что жена увезла с собой фото-телефон. И я не могу выложить карты -схемы по этой гипотетической войне. Чтобы развернуть дискуссию |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 2 апреля 2019 — 15:45
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Уважаемые Волкон и Михаил 1!
Я играл с компом, а не на форуме.
Там другие расклады я их уже описывал. Там есть всё экономика, политика, разведка и прочие атрибуты реальной войны.
Я предлагал играть постепенно атакуя страны восточн Европы - прибалтика, далее Польша, потом Румыния и Финляндия. Вы предлагаете сразу, по-моему это делать нельзя.
Компютерные Чемберлен, Деладье и Гитлер были ребята не скандальные и до марта 1939 года разрешали СССР все доблестные походы, они мне даже Данию отдали под занавес февраля 1939.
Мне кажется (лучше проверить) войск у Польши к 1939 году после полной мобилизации больше.
Нужно вначале согласовать стратегический сценарий, с кем воюем, и кто может помешать победам СССР.
(Добавление)
Чего там плавать, армии противников (Главное Польша) детально известны. Политические расклады от лукавого, их нужно самим принять. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
