МИГ-21 , Один из наиболее удачных в мире самолетов для своего времени?
wanderer
Отправлено: 3 августа 2016 — 19:15
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Михаил1
Спасибо, статью прочитал. Главное преимущество МиГ-27 - возможность эксплуатации с грунтовых аэродромов. Скорость 2М для Су-17 избыточна, а в остальном они примерно равны, хотя там говорится, что у МиГ-27 выше точность поражения целей. Так что стоило сохранить именно МиГ-27. У него и возможности модернизации были выше, что в статье тоже отмечено.
"Я приводил же книгу "Атомная война" Верхотурова. Там рассказывается, что в случае большой атомной войны, экономика СССР переставала быть централизованной, и разделялась на 4 автономных района. Предполагался выпуск Су-25, правда наверно упрощенного"
Это все "виртуальная реальность", к тому же относящаяся к СССР. Современная РФ "в случае большой атомной войны" просто перестанет существовать (как и любое другое государство, подвергшееся массированному ядерному удару). И дело тут не в мифической "ядерной зиме", а в том, что уничтожение основных систем жизнеобеспечения в крупных городах неизбежно приведет к хаосу и потере управляемости. Понятно, что в ГШ обязаны составлять планы на все случаи жизни, но планы продолжения войны после массированного применения СЯС никакого отношения к реальности не имеют.
"Зачем еще до 1986 года сохраняли выпуск 21-го."
МиГ-29 прошел госиспытания в 1984, а Су-27 был принят на вооружение только в 1990 (хотя эксплуатировался с 1985). Они были дорогие, и выпускали их в разы меньше. Вот и весь ответ.
"Против боевиков достаточно какого-нибудь Як-130Ш"
которого нету. И он довольно дорог.
"А если война все таки И важнее Б"
Не согласен. В войне с НАТО никакие "чистые истребители", да еще "легкие" и дешевые, ничем не помогут. Какая разница, за неделю их выбьют или за месяц. Только пилотов понапрасну терять. Нужны самолеты, способные наносить серьезный урон противнику.
А "10-тонный малютка" Ф-16 несет боевую нагрузку 8 тонн. Почувствуйте разницу. Таким и должен быть легкий ИБ, даже дешевый и "массовый". Иначе он вообще не нужен.
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
wanderer пишет:
"Зачем еще до 1986 года сохраняли выпуск 21-го."
МиГ-29 прошел госиспытания в 1984, а Су-27 был принят на вооружение только в 1990 (хотя эксплуатировался с 1985). Они были дорогие, и выпускали их в разы меньше. Вот и весь ответ.
Ответ несколько иной. С 21-х перевооружались на 23, а не на 29. МиГ-21 летали в ИБА (не ИА) до 1990 (мэйби 91).
(Отредактировано автором: 3 августа 2016 — 19:21)
wanderer
Отправлено: 3 августа 2016 — 20:14
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Иммельман,
но ведь и в 80-е годы на вооружении некоторых ИАП оставались МиГ-21. Например, в БД в Афганистане участвовала эскадрилья МиГ-21 из 115-го гвардейского ИАП. А вообще, когда МиГ-21 появились в ИБА? Ведь сначала они были только в ИА, или это не так?
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться!
Иммельман
Отправлено: 3 августа 2016 — 22:06
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
wanderer пишет:
но ведь и в 80-е годы на вооружении некоторых ИАП оставались МиГ-21. Например, в БД в Афганистане участвовала эскадрилья МиГ-21 из 115-го гвардейского ИАП.
Участвовали по две аэ из Кокайтов и Чирчика. Но и 115-й перешел на 23, а не 29.
wanderer пишет:
А вообще, когда МиГ-21 появились в ИБА?
не знаю. Одно время основными типами ИБА были МиГ-21 и Су-7Б
wanderer пишет:
Ведь сначала они были только в ИА, или это не так?
так. ИБА комплектовали по остаточному принципу - устаревше модификации 21-х передавались из ИА.
За этот пост сказали спасибо: wanderer
Alex777
Отправлено: 4 августа 2016 — 04:41
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Михаил1 пишет:
А МиГ-23/25 и Су-15ТМ к чему отнесем? Это скорее янки сразу из 2-го в 4-е перепрыгнули, построив Ф-14 и Ф-15.
Су-15 и МиГ-25 отнесем к специализированным перехватчикам.
Михаил1 пишет:
А МиГ-21МФ что разве Р-3Р не применяли?
Получается что так, раз в списках сбитых самолетов в качестве оружия встречаются только Р-3С. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Михаил1
Отправлено: 4 августа 2016 — 15:59
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
wanderer пишет:
Михаил1
Спасибо, статью прочитал. Главное преимущество МиГ-27 - возможность эксплуатации с грунтовых аэродромов. Скорость 2М для Су-17 избыточна, а в остальном они примерно равны, хотя там говорится, что у МиГ-27 выше точность поражения целей. Так что стоило сохранить именно МиГ-27. У него и возможности модернизации были выше, что в статье тоже отмечено.
На деле надо было сохранять оба самолета: выпуск Су-17М4 был завершен только в 1990г., так что имелись совсем новые модели самолетов. Модернизационные возможности у машин близки. Потом, были еще разведчики Су-17. Интересно, что Су-17 стояли на вооружении ЧФ до конца 90-х.
wanderer пишет:
Это все "виртуальная реальность", к тому же относящаяся к СССР. Современная РФ "в случае большой атомной войны" просто перестанет существовать (как и любое другое государство, подвергшееся массированному ядерному удару). И дело тут не в мифической "ядерной зиме", а в том, что уничтожение основных систем жизнеобеспечения в крупных городах неизбежно приведет к хаосу и потере управляемости. Понятно, что в ГШ обязаны составлять планы на все случаи жизни, но планы продолжения войны после массированного применения СЯС никакого отношения к реальности не имеют.
Ну я про массированную ядерную войну сейчас даже думать не хочу. Ради чего? Я думал мы обсуждаем мобилизационные возможности СССР.
wanderer пишет:
МиГ-29 прошел госиспытания в 1984, а Су-27 был принят на вооружение только в 1990 (хотя эксплуатировался с 1985). Они были дорогие, и выпускали их в разы меньше. Вот и весь ответ.
МиГ-29 начали поступать в ВВС в 1983 году. Су-27 начали эксплуатироваться в 1985 году. Выпускали их массово. Кроме того МиГ-23МЛ были сняты с производства раньше МиГ-21Бис.
wanderer пишет:
которого нету. И он довольно дорог.
Почему нет? Он же вооружен. Любой учебно-боевой самолет это легкий штурмовик. Вспомните Л-39/59 или Хок.
wanderer пишет:
Не согласен. В войне с НАТО никакие "чистые истребители", да еще "легкие" и дешевые, ничем не помогут. Какая разница, за неделю их выбьют или за месяц. Только пилотов понапрасну терять. Нужны самолеты, способные наносить серьезный урон противнику.
Мы про что говорим? СССР или РФ? Но по любому, когда в строй пойдут мобилизационные самолеты и авиация противника перейдет на старье с баз хранения и бывшие тренировочные. Потери в войне с СССР были бы запредельны. (Добавление)
wanderer пишет:
А "10-тонный малютка" Ф-16 несет боевую нагрузку 8 тонн. Почувствуйте разницу. Таким и должен быть легкий ИБ, даже дешевый и "массовый". Иначе он вообще не нужен.
Вообще то, я взял его максимальный вес: масса пустого 4800 кг. Масса пустого Ф-16 9000кг без конформных баков. Максимальная боевая нагрузка 7800кг. Но на практике такая масса никогда не применяется.
Иммельман пишет:
Ответ несколько иной. С 21-х перевооружались на 23, а не на 29. МиГ-21 летали в ИБА (не ИА) до 1990 (мэйби 91).
А как же САВО? Откуда у Киргизов сотня МиГ-21Бис нарисовалась? Да и Казахстан? Думаю, до распада СССР сохранялись полки на Бис.
Иммельман пишет:
не знаю. Одно время основными типами ИБА были МиГ-21 и Су-7Б
С конце 70-х. МиГ-21П и МиГ-21СМ. Кстати до 1983 года были полки на... МиГ-19! (Добавление)
Alex777 пишет:
Су-15 и МиГ-25 отнесем к специализированным перехватчикам.
Поколение какое? Фантом тоже сначала был перехватчиком. А из 25-го получился отличный разведчик-бомбардировщик.
Иммельман
Отправлено: 4 августа 2016 — 19:01
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Михаил1 пишет:
На деле надо было сохранять оба самолета: выпуск Су-17М4 был завершен только в 1990г., так что имелись совсем новые модели самолетов. Модернизационные возможности у машин близки.
Это СССР тянул 2, а РФ и один не тянет. И еще, при том, что Су-17 любимая, по чесноку у МиГа наверное модернизационный потенциал повыше.
Михаил1 пишет:
Почему нет? Он же вооружен. Любой учебно-боевой самолет это легкий штурмовик.
Это не отменяет высокой цены. Я его не изучал, но там вроде главная фишка ЭДСУ, позволяющая моделировать поведение самолетов разных типов. И все жалуются (по крайней мере жаловались) на низкую надежность и требовательность к условиям хранения. А ударные его возможности вряд ли превышают Л-39/49/59.
Михаил1 пишет:
А как же САВО? Откуда у Киргизов сотня МиГ-21Бис нарисовалась? Да и Казахстан? Думаю, до распада СССР сохранялись полки на Бис.
Если назовете номера полков (или хотя бы аэродромы), можно будет посмотреть.
А так ребята из Вещево говорили, что они крайний полк в союзе на 21-х. Я до сегодня был уверен, что они переучились на Су-17 в 1990 (край 1991), а сечас пошукал в интернете - пишут, что в 1989. Выходит, память подвела.
Михаил1 пишет:
Поколение какое?
Я уже спрашивал, Alex777 притворился, что не заметил. А по его выходит, что Су-15 и МиГ-25 вообще никакое не поколение.
wanderer
Отправлено: 4 августа 2016 — 21:07
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Иммельман,
"Поколения" - это вообще довольно условный термин, который к тому же применяют только к истребителям (почему?). Мало-мальски точного определения, с которым бы все согласились, я не встречал. Говорят просто: такие-то самолеты относятся к такому-то поколению. Самые ранние (скажем МиГ-9 и Як-15) вообще игнорируют, хотя они были на вооружении и серийно выпускались.
При этом наши перехватчики МиГ-25 и МиГ-31 действительно плохо укладываются в эту классификацию, ввиду их уникальности.
Михаил1
"Я думал мы обсуждаем мобилизационные возможности СССР."
"Мы про что говорим? СССР или РФ?"
Мы от обсуждения МиГ-21 плавно перешли (по моей инициативе) к вопросу о том, нужен ли такой самолет ВКС РФ, и нужен ли вообще дешевый массовый "мобилизационный" самолет. Я склоняюсь к отрицательному ответу, но хотел бы послушать другие (аргументированные) мнения. В данном случае меня интересует не история, а сегодняшняя реальная угроза войны. Подчеркну еще раз, что "мобилизационность" я понимаю как реальную возможность строить 200-300 таких самолетов в год прямо сейчас, на имеющихся производственных мощностях. Я также думаю, что истребитель уровня МиГ-21, даже в количестве 1000 штук, был бы для серьезной войны почти бесполезен, а при ее отсутствии - вообще не нужен (т.е. деньги и ресурсы были бы потрачены впустую). А вот легкий ИБ с ЛТХ и вооружением уровня МиГ-27, если бы он стоил в 3-4 раза меньше, чем Су-34, мог бы пригодиться и для большой войны, и для локальных конфликтов. Он был бы даже нужнее, чем слишком дорогой и "не очень многофункциональный" МиГ-35.
Иммельман
Отправлено: 4 августа 2016 — 22:23
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
wanderer пишет:
"Поколения" - это вообще довольно условный термин, который к тому же применяют только к истребителям (почему?). Мало-мальски точного определения, с которым бы все согласились, я не встречал. Говорят просто: такие-то самолеты относятся к такому-то поколению. Самые ранние (скажем МиГ-9 и Як-15) вообще игнорируют, хотя они были на вооружении и серийно выпускались.
При этом наши перехватчики МиГ-25 и МиГ-31 действительно плохо укладываются в эту классификацию, ввиду их уникальности.
Не условный, а предельно конкретный. Я в этой теме уже приводил:
Иммельман пишет:
1 поколение - дозвуковые
2- сверхзвуковые
3- многорежимные (с изменяемой геометрией)
4- с интегральной конструкцией планера
5- ЕМНИП основной критерий крейсерский сверхзвук (когда я изучал классификацию, такого поколения еще не было)
Гость
Отправлено: 4 августа 2016 — 23:02
УДАЛЁН
Иммельман пишет:
Не условный, а предельно конкретный. Я в этой теме уже приводил:
"Предельно конкретный" это не слишком строго? F-14 куда? В умные или красивые?
(Отредактировано автором: 4 августа 2016 — 23:04)
Иммельман
Отправлено: 4 августа 2016 — 23:11
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Sergey пишет:
"Предельно конкретный" это не слишком строго? F-111 в истребительной версии, или F-14 куда? В умные или красивые?
Чисто из любопытства: Вам, собственно, какие из использованных мною слов непонятны?
Мне казалось, я по-русски неплохо изъясняюсь.
Alex777
Отправлено: 5 августа 2016 — 03:23
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Михаил1 пишет:
Поколение какое? Фантом тоже сначала был перехватчиком. А из 25-го получился отличный разведчик-бомбардировщик.
Оригинальный вопрос - к какому поколению истребителей отнести самолет, не являющийся истребителем. Фантом был и истребителем, и перехватчиком. Как и Су-27 к примеру. Су-15 же не мог противостоять истребителям. Миг-25 вообще отдельная тема. (Добавление)
Иммельман пишет:
Я уже спрашивал, Alex777 притворился, что не заметил. А по его выходит, что Су-15 и МиГ-25 вообще никакое не поколение.
Именно так. Не является истребителeм, не относится к поколениям истребителей.
Иммельман пишет:
Не условный, а предельно конкретный. Я в этой теме уже приводил:
Иммельман пишет:
1 поколение - дозвуковые
2- сверхзвуковые
3- многорежимные (с изменяемой геометрией)
4- с интегральной конструкцией планера
5- ЕМНИП основной критерий крейсерский сверхзвук (когда я изучал классификацию, такого поколения еще не было)
Ничего подобного. Каждый уважающий себя авиационный ресурc/издание/эксперт имеют свою версию классификации поколений. Кто-то относит все самолеты с высокой сверхзвуковой скоростью (high supersonic) к третьему поколению (Миг-21, Миг-23, Фантом). Кто то начинает отсчет третьего поколения с появления ракет средней дальности (Фантом, Миг-23М). Кто то в третье поколение включает самолеты только с возможностью обнаружения/уничтожения целей на фоне земли F-4J(1966), Миг-23М (1974)
Не исключенно существование и советской классификации, которая относит Фантом ко второму поколению, а Миг-23 к третьему, несмотря на очeвидное отставание последнего до появления Миг-23М.
(Отредактировано автором: 5 августа 2016 — 06:54) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
(по моей инициативе) к вопросу о том, нужен ли такой самолет ВКС РФ, и нужен ли вообще дешевый массовый "мобилизационный" самолет. Я склоняюсь к отрицательному ответу, но хотел бы послушать другие (аргументированные) мнения. В данном случае меня интересует не история, а сегодняшняя реальная угроза войны. Подчеркну еще раз, что "мобилизационность" я понимаю как реальную возможность строить 200-300 таких самолетов в год прямо сейчас, на имеющихся производственных мощностях. Я также думаю, что истребитель уровня МиГ-21, даже в количестве 1000 штук, был бы для серьезной войны почти бесполезен, а при ее отсутствии - вообще не нужен (т.е. деньги и ресурсы были бы потрачены впустую). А вот легкий ИБ с ЛТХ и вооружением уровня МиГ-27, если бы он стоил в 3-4 раза меньше, чем Су-34, мог бы пригодиться и для большой войны, и для локальных конфликтов. Он был бы даже нужнее, чем слишком дорогой и "не очень многофункциональный" МиГ-35.