МИГ-21 , Один из наиболее удачных в мире самолетов для своего времени?
Михаил1
Отправлено: 25 сентября 2015 — 10:55
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Крэнг пишет:
Т-62 по размерам здоровее Т-90. И потому запихнуть в него (модернизировать) можно что угодно. Вопрос только с защитой, которую на Т-62 радикально уже не усилить.
Это да. Я так понимаю КНА получила Т-62 с усиленным китайским движком, ДЗ и 125 мм пушкой.
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Alexis пишет:
Интересно было бы услышать что по этому поводу скажет Иммельман.
Он наверняка в курсе всех особенностей и отличий.
Боюсь разочаровать, не в курсе. Был у меня хороший знакомый, отлетавший много лет на МиГ-21, но он, к сожалению, умер. Спросить не у кого (так чтобы точно рассчитывать на достоверную и исчерпывающую информацию).
Поэтому могу высказать суждения только общего плана.
Современный самолет – это летающая оружейная платформа, представляющая из себя лишь часть авиационного комплекса.
Возможности изолированного самолета представляют из себя совокупность
1) возможностей собственно самолета (планер+двигатель)
2) возможностей БРЭО (обнаружение, захват, сопровождение, а также обнаружение применения оружия противником)
3) возможностей оружия (в данном случае ракет малой дальности и пушки)
На мой взгляд, дело обстоит следующим образом.
П.1 в принципе известен, возможности планер+двигатель МиГ-21 изучены достаточно хорошо. Подверглись ли они такой значительной модернизации, что их характеристики радикальным образом улучшились? Я считаю, нет. Соответственно, МиГ (даже "93" ) здесь существенно уступает.
По пунктам 2 и 3, если исходить из умеренного оптимизма, вероятно предположить паритет.
В бою на большой и средней дальности рулит БРЭО и ТТХ ракет, а маневренные и динамические характеристики самолета не играют большой роли (точнее играют не по возможностям пуска, а снижают вероятность поражения). Именно поэтому многие довольно старые машины проходят модернизацию в направлении ведения дальнего и среднего боя. В БВБ напротив, даже в случае неравенства ТТХ БРЭО и ракет, именно возможности планера и движка приобретают решающее значение.
Располагаемая перегрузка у таких противников МиГ-21, как Ф-16 и тем более Ф-15 будет выше практически во всем диапазоне высот/скоростей (возможно, и есть небольшие области превосходства МиГа, но на них рассчитывать не стоит) и на любом виде маневра. ЕМНИП и эксплуатационная у них выше. Поэтому загнать противника в область возможных атак пилоту мигаря будет крайне сложно. А попав туда самому, практически невозможно выйти.
Естественно, я не беру случаи, когда противник заряжен для ударной мисси, а МиГ исключительно на перехват. Не берем также и бой в нашем радиолокационном поле, при отсутствии радиоконтроля противника (когда у нас есть возможность управлять боем с КП/ВКП, а у противника нет). Исключаем у нас наличие, а у противника отсутствие ДРЛО. Принимаем одинаковой подготовку летного состава (хорошо или отлично). Иначе объективного сравнения именно самолетов просто не получится.
А военные абстрактным сравнением не занимаются. Оценка эффективности заведомо устаревшего МиГа против современных машин нужна только с точки зрения потребного наряда сил для выполнения конкретной задачи. Если для нейтрализации с вероятностью 0,6 звена Ф-15 потребно (допустим) 18 МиГов (в своем РЛ поле при участии ДРЛО), а в наличии только 10, то скорее всего им поставят какую-либо другую задачу.
Alexis пишет:
Наверняка там много нового напичкали, особо не афишируя. Вот и получилось что-то типа волги с мерсовским движком и полным "фаршем".
С этим согласен.
(Отредактировано автором: 25 сентября 2015 — 23:54)
За этот пост сказали спасибо: egor
Alexis
Отправлено: 26 сентября 2015 — 01:36
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Иммельман пишет:
Боюсь разочаровать, не в курсе. Был у меня хороший знакомый, отлетавший много лет на МиГ-21, но он, к сожалению, умер. Спросить не у кого (так чтобы точно рассчитывать на достоверную и исчерпывающую информацию).
Печально.
Иммельман пишет:
А военные абстрактным сравнением не занимаются. Оценка эффективности заведомо устаревшего МиГа против современных машин нужна только с точки зрения потребного наряда сил для выполнения конкретной задачи. Если для нейтрализации с вероятностью 0,6 звена Ф-15 потребно (допустим) 18 МиГов (в своем РЛ поле при участии ДРЛО), а в наличии только 10, то скорее всего им поставят какую-либо другую задачу.
Вроде бы всё логично.
Иммельман пишет:
С этим согласен.
Значит оценка была верной. Спасибо. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться!
Alex777
Отправлено: 1 августа 2016 — 06:31
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Если Фантом был новым направлением в развитии истребительной авиации - использование радара и ракет с радарным наведением, навигационный комплекс и т.д., то Миг-21 тупиковая ветвь в развитии предыдущего поколения истребителей. Можно сказать, что современные самолеты - это развитие идей, заложенных в Фантом, а не Миг-21. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Михаил1
Отправлено: 1 августа 2016 — 09:55
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Alex777 пишет:
Если Фантом был новым направлением в развитии истребительной авиации - использование радара и ракет с радарным наведением, навигационный комплекс и т.д., то Миг-21 тупиковая ветвь в развитии предыдущего поколения истребителей. Можно сказать, что современные самолеты - это развитие идей, заложенных в Фантом, а не Миг-21.
А какие конкретно идеи МиГ-21 вам не нравятся? Вообще то Ф-16А был создан именно как ответ на МиГ-21, у янкесов была т.н. "истребительная мафия" которая ратовала за создание легкого, относительно дешевого истребителя. Потом, смотрим на современность: китайский МиГ-21 снят с производства только в 2009г., так что в ВВС разных стран до 2040-го полетает, а Фантом доживает последние годы, хоть и немного моложе 21-го. Потом, на основе МиГ-21 был создан китайско-пакистанский JF-17, есть и его аналог в Индии. Ну и наконец, сравните, сколько в мире летает 21-х, и сколько Фантомов. Потом F-5, южнокорейский Т-50 по задумке тоже скорее в нише МиГ-21. Первые сейчас Иран выпускает, под своим названием, 2-е вообще новый самолет.
Alex777
Отправлено: 1 августа 2016 — 10:39
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Михаил1 пишет:
А какие конкретно идеи МиГ-21 вам не нравятся?
Ну в первую очередь на МиГ-21 не был предусмотрен радар и место для его установки.
Михаил1 пишет:
Вообще то Ф-16А был создан именно как ответ на МиГ-21, у янкесов была т.н. "истребительная мафия" которая ратовала за создание легкого, относительно дешевого истребителя.
Во первых у США были и свои легкие истребители, продолжением которых можно назвать Ф-16.
Во вторых, Ф-16 занял скорее нишу ударных/многофункциональных самолетов, что имеет мало общего с МиГ-21. Достаточно сравнить полезную нагрузку того и другого.
Михаил1 пишет:
Потом, смотрим на современность: китайский МиГ-21 снят с производства только в 2009г., так что в ВВС разных стран до 2040-го полетает, а Фантом доживает последние годы, хоть и немного моложе 21-го. Потом, на основе МиГ-21 был создан китайско-пакистанский JF-17, есть и его аналог в Индии. Ну и наконец, сравните, сколько в мире летает 21-х, и сколько Фантомов. Потом F-5, южнокорейский Т-50 по задумке тоже скорее в нише МиГ-21. Первые сейчас Иран выпускает, под своим названием, 2-е вообще новый самолет.
Фантомы тоже до сих пор стоят на вооружении, например у сил самообороны Японии, ввс Турции или Египта. А на вооружени ввс Германии были до 2013-го.
(Отредактировано автором: 1 августа 2016 — 12:12) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Михаил1
Отправлено: 1 августа 2016 — 12:20
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Alex777 пишет:
Ну в первую очередь на МиГ-21 не был предусмотрен радар и место для его установки.
Это на МиГ-21Ф-13, их выпускали до 1965 года и они быстро ушли. А начиная с ПФ - оборудование было более развитое.
Alex777 пишет:
Во первых у США били и свои легкие истребители, продолжением которых можно назвать Ф-16.
Во вторых, Ф-16 занял скорее нишу ударных/многофункциональных самолетов, что имеет мало общего с МиГ-21. Достаточно сравнить полезную нагрузку того и другого.
1) Ф-104, той же фирмы. Но он как истребитель себя не проявил, от слова "никак". А вот советские МиГ-17/21 они во Вьетнаме видели, и оценить могли.
2) Первоначально, Ф-16 готовили именно для воздушных боев, как дополнение к Ф-15. Ударные задачи должны были решать: Ф-4, Ф-111, А-4/7/10. Просто янки после Вьетнама не сталкивались с сильным противником в воздухе, Ф-16 стал ИБ.
Alex777 пишет:
Фантомы тоже до сих пор стоят на вооружении, например у сил самообороны Японии, ввс Турции или Египта. А на вооружени ввс Германии были до 2013-го.
Знаю. Но согласитесь, они уйдут в ближайшие годы. А МиГ-21 будет еще долго летать.
Ф-4: Греция-41, Турция -51, Япония -68, Южная Корея 70+ (резерв), Египет-29, Иран -70, Израиль ( 60 в резерве) = около 400.
Гость
Отправлено: 1 августа 2016 — 12:54
УДАЛЁН
Михаил1 пишет:
Знаю. Но согласитесь, они уйдут в ближайшие годы. А МиГ-21 будет еще долго летать.
Очень скользкий аргумент. Рантовый патрон до сих пор на вооружении РФ, только это говорит не о хорошем патроне, а немного о другом.
Михаил1
Отправлено: 1 августа 2016 — 14:00
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Sergey пишет:
Очень скользкий аргумент. Рантовый патрон до сих пор на вооружении РФ, только это говорит не о хорошем патроне, а немного о другом.
Тем не менее. Китайская версия прослужит еще очень долго, а ее развитие JF-17 вообще только в серию пошел.
Потом, плюс МиГ-21, что он хорош для стран 3-го мира. Мьянма, Бангладеш, Нигерия и т.д. его охотно закупают. Им Ф-35 не нужен. Постоянный экспортный потенциал.
Потом, модернизированные J-7E/G вполне боеспособны против воздушных парков вероятных противников НОАК. С самыми лучшими самолетами справятся J-10/11/15 и Су-27/30. А против устаревших и легких истребителей и ударных самолетов J-7E/G очень эффективны.
Гость
Отправлено: 1 августа 2016 — 14:46
УДАЛЁН
Михаил1 пишет:
Тем не менее. Китайская версия прослужит еще очень долго,
Послужит. Только все это от бедности.
Михаил1 пишет:
Потом, плюс МиГ-21, что он хорош для стран 3-го мира. Мьянма, Бангладеш, Нигерия и т.д. его охотно закупают. Им Ф-35 не нужен. Постоянный экспортный потенциал.
Россия его не производит, экспортный потенциал для РФ - нулевой. А китайцы сами пусть разбираются со своими проблемами. Они умеют.
Михаил1 пишет:
А против устаревших и легких истребителей и ударных самолетов J-7E/G очень эффективны.
МиГ-21 и против F5 был слабоват, и это мягко сказано, что ему с теми, что поновее делать?
Михаил1
Отправлено: 1 августа 2016 — 15:13
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Sergey пишет:
Послужит. Только все это от бедности.
Так и Фантом из экономии держат.
Sergey пишет:
Россия его не производит, экспортный потенциал для РФ - нулевой. А китайцы сами пусть разбираются со своими проблемами. Они умеют.
А причем тут РФ? Сейчас линия МиГ-21 развивается благодаря КНР. СССР сглупив, создав МиГ-21И так поздно. Но мы же обсуждаем МиГ-21 вообще.
Sergey пишет:
МиГ-21 и против F5 был слабоват, и это мягко сказано, что ему с теми, что поновее делать?
Где это он слабоват? Понимаете, ваш аргумент не корректен. Какой именно МиГ-21, и какой именно Ф-5?
Ну Ф-5Е и МиГ-21Бис достойные противники, там исход боя зависит от тактики. Вспомните Ирано-Иракскую войну. Я считаю, что янки сглупили, не приняв Ф-5 на вооружение. Мне этот самолет очень нравится. Как кстати и Фантом.
Но, причем тут МиГ-21Бис? Ф-20 так и не появился, а что Ф-5Е сделает против МиГ-21-93, J-7E (1993г.) J-7G (2003г.)? Последний вообще пик в развитии этого самолета.
(Отредактировано автором: 1 августа 2016 — 15:26)
Гость
Отправлено: 1 августа 2016 — 15:28
УДАЛЁН
Михаил1 пишет:
Где это он слабоват? Понимаете, ваш аргумент не корректен. Какой именно МиГ-21, и какой именно Ф-5?
В.Н.Кондауров. «Взлетная полоса длиною в жизнь»
ЧАСТЬ ВТОРАЯ
ИСПЫТАНИЯ НА ВОЛЖСКИХ БЕРЕГАХ
XVI
Разве не читали? Очень интересно. Ссылку вставить не могу. Не пускает форум.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.