Мифы Советско-Финляндской войны 1939-40 гг. , Основные мифы рожденные как во время СФВ, так и после неё.
Опер
Отправлено: 28 декабря 2018 — 09:42
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
ГРГ пишет:
Немецкие орудия ( гаубицы, в отличии от наших настильных морских) стреляли только со специально сооруженной колеи ( даже с двух параллельных колей) и передвигаться по обычной жд колее не могли.
Это абсолютно не важно. Важно что такие орудия были. Следовательно, они вполне реальном огли появиться на территории Ч.ухляшки.
ГРГ пишет:
Что касается базирования торпедных катеров ( как английских в 1919 г, так и финских позже), то они базировались в нынешней бухте Окуневая, поселок Дубки (где сохранились остатки финских причалов) на расстоянии от Кронштадта 22 морских мили или 40 км.
"18 августа 1919 английская флотилия отправилась от Койвисто к Кронштадту. (...) Нападение было успешным: боевое судно "Андрей Первозванный", база подводных лодок "Память Азова" и эскадренный миноносец "Гавриил" были потоплены, боевое судно "Петропавловск" и два эскадренных миноносца были повреждены. Британцы потеряли три катера, 8 человек погибло и 9 было ранено. После этого суда из Кронштадтской гавани уже не вышли в море."
Туокко Кайно "На границе неспокойно" АО Офсет Саариярви, 2000. - Сс. 106-108.
ГРГ пишет:
Однако с маниакальным упорством "резали" УР Инкеля каждый раз при выдвижении своих предложений по переносу границы.
Выше пояснялось по какой причине.
Проблемы с пониманием?
ГРГ пишет:
Вы меня неверно поняли,
Не надо вилять. Я все понял так, как вы написали: СССР поставлял ч.ухонцам зерно по цене ниже рыночной, что являлось своеобразной контрибуцией.
А это ложь.
ГРГ пишет:
С районом Койвисто слабо знаком, а вот с районом нынешнего лыжного курорта Игора знаком хорошо. Там н.п. была с/х "зерновая" ферма Лиипиа ( сейчас садоводство "Севкабеля" - достаточно общирныне поля ( необрабатываемые) сохраняются и сейчас в округе бывшей фермы.
Карта представлена. И не только района Койвисто, о и всего КарПера. Нет там никаких обширных полей. И не обширных тоже. И никогда не было.
Так что не надо сказки тут рассказывать про утрату ч.ухонцами своих сельскохозяйственных угодий.
Отобрали у них КарПер вместе с 2обширными полями". Но никакого голода в Ч.ухляшке не наблюдалось и до войны, ни после.
ГРГ пишет:
Вы с маниакальным упорством "тыкаете" этими деньгами и считаете, что финны были настолько бедными, чтобы взять эти денежки со всякой "потерей лица".
А в чем потеря лица? В том, что им предлагали территории на обмен, причем значительно большие чем просили? Да еще и денег платили не мало? В этом вы усматриваете потерю лица, защитничек ч.ухонских нацистов?
Похожие темы: Мифы Советско-Финляндской войны 1939-40 гг.
Сообщений всего: 188
Дата рег-ции: 12.02.2018
Репутация: 1
Опер пишет:
Это абсолютно не важно. Важно что такие орудия были. Следовательно, они вполне реальном огли появиться на территории Ч.ухляшки.
Ведь и мегалиты в Баальбеке как-то доставили из карьера на строительство?
Возможности финской подъемно-транспортной техники хорошо иллюстрируют такие факты:
1. По проекту часть казематов ДОТов-миллионников ( УР Лейпясуо и Инкеля) должны были прикрывать с фронта бронированные плиты толщиной 30 см и размерами ( в среднем) 3,6 м х 2,8 м, общим весом примерно 23,5 т. Но даже такой опыт по перемещению в "лесную глушь" вообщем-то не запредельного веса ( для техники того времени) финны не приобрели, т.к. плиты купить ( наверное в Чехословакии) так и не удалось, а на ДОТы пришлось ставить сборный "сэндвич" из нескольких слоев обычной стали, гораздо меньших по весу.
2. Во время СФВ в глубине финских позиций подорвался на фугасе наш новейший танк "СМК". Этот танк по габаритам наверное превосходил все существующие на тот момент "супертанки", общий вес его был 55 тонн. Финны за всё время так и не смогли его вытащить к себе в тыл. После СФВ три Т-28 взявщись "цугом" кое-как его приперли на ближайщую жд станцию. А ведь танк тащить гораздо удобнее ( если гусеницы работают), чем полностью безколесную махину "конструктива" немецкого орудия БМ.
Опер пишет:
18 августа 1919 английская флотилия отправилась от Койвисто к Кронштадту
В Хельсинки в книжном магазине я видел фотоальбом с фотографиями этих самых катеров, стоящих в центральной гавани Хельсинки. На этом основании я могу утверждать, что английские торпедные катера вообще нападали на Кронштадт из ... Хельсинки! Одно дело система базирования такой специфической техники как торпедные катера ( малая мореходность и ограниченный радиус действия), другое дело статья "нефига не специалиста" в этом вопросе.
Опер пишет:
Карта представлена. И не только района Койвисто, о и всего КарПера. Нет там никаких обширных полей.
Кстати, спасибо за карту! И это святая правда ( что нет обширных полей).
Опер пишет:
И не обширных тоже. И никогда не было.
А вот здесь-то позвольте с Вами не согласиться: поля таки есть и их достаточно много.
Опер пишет:
В том, что им предлагали территории на обмен, причем значительно большие чем просили? Да еще и денег платили не мало?
Променять уже "окультуренный" финнами КАРПЕР на полные неудобья Карелии, пускай даже в два раза больший по площади? Одни только затраты на создание инфраструктуры ( дороги, мосты, линии электропередач, телеграфные и телефонные линии, гидрохозяйство ( плотины и гидроэлектростанции)) в новых местах чего бы стоили?
Вообще, полностью отказавшись рассматривать вопрос о передаче "Куоккальского выступа" СССР ясно дал понять финнам, что "добром" эти переговоры не кончаться и их будут "отжимать" по полной.
Опер пишет:
защитничек ч.ухонских нацистов?
Я же не называю Вас "аппологетом сталинского мордера"? Знаю так же что портрет И.В. Сталина висит в Вашем рабочем кабинете. Но мне это неинтересно, давайте все же держать в рамках приличий. Я хочу объективно во всем разобраться.
Лебедь Генерал
Отправлено: 28 декабря 2018 — 12:49
майор
Сообщений всего: 1334
Дата рег-ции: 29.03.2015 Откуда: Удмуртия. г. Воткинск.
Репутация: 0
[+]
ГРГ пишет:
Знаю так же что портрет И.В. Сталина висит в Вашем рабочем кабинете. Но мне это неинтересно, давайте все же держать в рамках приличий. Я хочу объективно во всем разобраться.
А также последующий ряд генсеков и Политбюро.
А фанатиков в России всегда хватало... (Добавление)
И по теме:
ГРГ пишет:
Опер пишет:
Это абсолютно не важно. Важно что такие орудия были. Следовательно, они вполне реальном огли появиться на территории Ч.ухляшки.
А могли и есть это две большие разницы у нас в Одессе. ----- Arbeit macht mich frei
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться!
Гот
Отправлено: 28 декабря 2018 — 16:40
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
ГРГ пишет:
Кстати, после заключения перемирия в СФВ СССР обязался поставлять зерно Финляндии по достаточно низким ценам ( своеобразная "контрибуция", только вот её обычно платит побежденный, а не победитель).
Вы уверены относительно источника данной инфы? РИ и СССР всегда были основными поставщиками зерна для Финляндии. И хоть Финляндия потеряла территорию, на которой находилась 1/10 всех фермерских хозяйств, но это вовсе не значит, что производство зерна было распространено на КАРПЕРе.
Более того, я читал, что в 1939г импорт Финляндией зерна из СССР резко сократился, а в январе 1940г. прекратился полностью. Сталин решил дать зерно Финляндии лишь в июне 1940г, чтобы продемонстрировать "добрую волю". Но зерновая проблема сохранялась.
Михаил1
Отправлено: 28 декабря 2018 — 17:39
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Опер пишет:
Не от границы, а от Выборга. От гранция примерно 60 км.
За почти 3 недели боев - мизер продвинулись: заняли острова у Выборга, продвинулись на несколько км от Тали до Иханталы, и плацдарм Вуосалми.
Опер пишет:
смотрим карту. Красным выделены советские требования от 23.10.1939.
К которым прилагались гарантии безопасности и кругленькая сумма в 800 миллионов марок.
Так мы хозяева гарантий, мы их дали, мы их и заберем. Что там с Прибалтикой случилось? А как мы денонсировали договор с Японией? Повторюсь, я считаю, что мы поступили правильно, но финны тоже все это понимали.
Опер пишет:
Доказательство - капитуляция Ч.ухляндии. Тут два варианта: или ч.ухонцы были сцыкунами и после потери всего 10% личного состава пехоты запросили пощады, или они потеряли значительно больше.
1) Капитулировала Германия. Финляндия сохранила армию и свободу внешней политики.
2) Повторюсь, официальные финские данные это 100 тысяч с учетом не боевых потерь. Где -то по 5000 на дивизию. Так что потери пехоты где-то 80000. Сколько у финнов было пехоты?
Опер пишет:
Речь не об убийствах пленных в горячке боя, а о зверствах и издевательствах на пленными-раненными, таких как выкалывание глаз, забивание в голову винтовочных гильз, засовывание жещинам в промежность гранат и т.д. и т.п.
И это если не упоминать о такой "малости" как геноцид русского населения.
Ну какая там горячка боя? Расстрелы после допросов или при эвакуации.
Смертность советских военнопленных 31%. Страшная, но ниже чем у немцев.
Опер пишет:
Что касается госпиталя в Феодосии, то оставшиеся там раненные отстреливались. Поэтому их и перестреляли.
Да и приказ был насчет пленных достаточно жесткий: в отместку за уничтоженное местное население пленных не брать.
Только в мае-июле 1942 года в немецкий плен в Крыму попало более 200 тысяч советских солдат. Как бы вы отнеслись, если бы немцы в отместку их всех казнили?
Artur1984 пишет:
Да флаг им в руки, не жалко, вот ей богу. Только патетики не нужно.
Ну какая патетика? Если бы РККА так дралась в 1941 году, глядишь Вермахт бы дальше старой границы не дошел.
Artur1984 пишет:
По факту вы подменили понятия - СССР предлагал обмен территориями, а не базы с поглощением. Кроме того, ни прибалтам, ни финнам ничто не мешало сопротивлятся. Проект полной советизации Финляндии возник именно на фоне отказа финнов от "минимального" варианта обмена - потому что вариант советизации был запасным и радикальным в случае отказа от обмена. По сухому же остатку Финляндия именно проиграла территории. Если бы Сталин изначально был нацелен ТОЛЬКО на советизацию, то не начинал бы вообще никаких переговоров (с 1938 года!) об обмене территориями.
Только при этом финны теряли приграничные укрепления. А дальше мы могли еще условия выставить.
Artur1984 пишет:
Любите вы в любой фразе хоть чуть чуть, но обос...ть нас. Вот какашечку хоть маленькую, хоть по касательной, но бросите. Отчего так?
Артур. Ну причем тут обос.ть. Мне реально обидно, та же РККА просто смела немцев и румын в августе 1944 года, а тут какого то карлика не смогли тотально разбить. Почему? Меня еще поражает малое количество пленных финнов. Даже немцы летом 1944 года массово сдавались в плен.
Artur1984 пишет:
Михаил, обожающий цифры вдруг пошел в "отказ". Секрет прост - я слишком прав. Потери февраля-марта были на порядок ниже декабрьских благодаря значительно более высокому уровню подготовки и проведения операции. Юмор в том, что все в Европе заметили только провалы декабря.
На порядок ниже это сколько? Вот по данным Кривошеева за декабрь СЗФ потерял за декабрь около 55000 безвозвратно.
А вот например 15-я армия потеряла с середины февраля до 13 марта...18000 безвозвратно! А она в СЗФ не входила. Так что потери января- марта общие где-то 55 % общих потерь.
Artur1984 пишет:
Абсолютно неверный тезис. Более того, "абсолютным" оно и в феврале 1940 года не было.
Танки, авиация, артиллерия. Там же не штыки все решали...
За этот пост сказали спасибо: Лебедь Генерал
Mart
Отправлено: 28 декабря 2018 — 20:01
полковник
Сообщений всего: 11461
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
ГРГ пишет:
Тут бы взять и привести хотя бы один пример "переговорного конца войны".
Германия-Франция. Вам какой год более нравится 18 или 40-й? А может Грузия-РФ? (Добавление)
Михаил1 пишет:
Если бы РККА так дралась в 1941 году, глядишь Вермахт бы дальше старой границы не дошел.
А заодно Вермахт бы начал как РККА... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
ГРГ
Отправлено: 28 декабря 2018 — 23:55
старший сержант
Сообщений всего: 188
Дата рег-ции: 12.02.2018
Репутация: 1
Гот пишет:
Вы уверены относительно источника данной инфы?
Уже не помню где именно "подсмотрел" эту информацию ( КАРПЕР - "житница" Финляндии), возможно у Барышникова-старшего. Но вот скажем известно, что с земель отошедших к СССР по договору 1940 г. было выселено в общей сложности около 450 тысяч мирных финнов в глубь Финляндии. Понятно, что "львиная доля" выселенных была с КАРПЕРа, там в свою очередь было три больших города ( "больших" по финским меркам). Это Выборг-Випури, Кякисалми-Кексгольм ( Приозерск) и Койвисто-Приморск, еще можно добавить Сортавалу-Сердоболь. "На круг" можно представить, что в этих городах проживало около 100 000 жителей. Остается примерно 300 000 ( 50 000 оставим на финскую Карелию, отошедшию к СССР). Эти 300 000 составят примерно 8,5 % от всего населения страны. Как Вы сказали ниже на КАРПЕРе было примерно 10% от всех сельско-хозяйственных хозяйств Финляндии, т.е. цифры вполне "бьются" даже при грубых подсчетах.
Что тут можно сказать? На КАРПЕРе действительно было много сельских хозяйств в которых было много работников, а это значит, что с/х производство тут было преимущественно "трудозатратным", а это характерно для растениеводства, а не н.п. животноводства ( где трудовые процессы легче механизировать). Конечно, это не значит, что животноводства на КАРПЕРе вообще не было, но преобладало растениеводство, а именно выращивание зерна (рожь, овес ). (Добавление)
Гот пишет:
Сталин решил дать зерно Финляндии лишь в июне 1940г, чтобы продемонстрировать "добрую волю". Но зерновая проблема сохранялась.
"Проблема" сохранилась лишь потому, что Сталин одной рукой дав зерно Финляндии, тут же стал его отнимать "другой рукой", требуя концессию на разработку никелевой руды в Петсамо ( немцам уже было обещано большая её часть). Вообще я встречал аналитику, что поставки зерна в Финляндию к июню 41-го были выполнены СССР не более чем на 50%.
Михаил1 пишет:
За почти 3 недели боев - мизер продвинулись: заняли острова у Выборга, продвинулись на несколько км от Тали до Иханталы, и плацдарм Вуосалми.
Что Талвисота, что Яткасота закончились примерно одинаково: "позиционным патом" для РККА. Это когда финны без особых потерь отступили за водный рубеж Вуоксы и закрепились там, утащив с собой и тяжелые вооружения ( сравни ситуацию с разгромом и пленением двух советских дивизий на КАРПЕРе в 41-м). (Добавление)
Михаил1 пишет:
Если бы РККА так дралась в 1941 году, глядишь Вермахт бы дальше старой границы не дошел.
Здесь есть интересный "нюанс": у финнов первым "кирпичиком" в успешность обороны на КАРПЕРе было достаточно глубокое предполье перед УРами ( до 70 км), где действовали специальные мобильные силы предполья. РККА как нож в масло входил в эти предполья и сразу же получал полупартизанские боевые действия в своих тылах. В результате темп продвижения заметно замедлялся при катастрофической нехватке всего необходимого в передовых наступающих частях ( финны г.о. "резали" тыловые коммуникации войск, не вступая до поры в "лобовые столкновения" с наступающими частями РККА). У РККА в начале ВОВ картина была прямо противоположная: никаких "предпольев" перед главной линией обороны ( пусть и недостроенной) НЕ БЫЛО ( они просто не закладывались изначально по проекту). Соотвественно "мобильные силы" ( Мехкорпуса), призванные "парировать" танковые "клинья" Вермахта не были готовы к этому от слова "Совсем". Да и располагались они не перед УРами, а позади их, что производило некоторое впечатление "фантасмогории" происходившего. (Добавление)
Михаил1 пишет:
На порядок ниже это сколько? Вот по данным Кривошеева за декабрь СЗФ потерял за декабрь около 55000 безвозвратно.
А вот например 15-я армия потеряла с середины февраля до 13 марта...18000 безвозвратно! А она в СЗФ не входила. Так что потери января- марта общие где-то 55 % общих потерь.
Сразу хочу отметить, что управление СЗФ было сформировано только к 8 января 1940 г., до этого войной руководили из Москвы ( была создана Ставка командования), но это с 8 декабря 39-го, а первые дни руководил Мерецков из штаба ЛВО.
Потери на КАРПЕРе в первой половине войны были существенно выше потерь второй половины, когда уже научились беречь своих бойцов и по-глупому их не подставлять. В Карелии и Заладожье наоборот в первой половине войны потери РККА были незначительными, как только части стали попадать в финские котлы, так и потери стали резко нарастать, вплоть до почти поголовного уничтожения целых дивизий. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Смертность советских военнопленных 31%. Страшная, но ниже чем у немцев.
Вообще-то встречал утверждение, что смертность в финских лагерях была ВЫШЕ, чем в немецких. (Добавление)
Mart пишет:
ГРГ пишет:
Тут бы взять и привести хотя бы один пример "переговорного конца войны".
Германия-Франция. Вам какой год более нравится 18 или 40-й? А может Грузия-РФ?
С Грузией была не война а "принуждение к миру" - разницу улавливаете?
Что касается Германии-Франции, то в 18-м была однозначная капитуляция Германии.
А вот что касается 40-го, то Франция пошла на большое национальное унижение практически разоружившись по требованию Германии и отдав около 50% территории под оккупацию. Ничего подобного между СССР и Финляндией не было ни в 40-м ни в 44-м.
(Отредактировано автором: 29 декабря 2018 — 00:13)
ГРГ
Отправлено: 29 декабря 2018 — 02:42
старший сержант
Сообщений всего: 188
Дата рег-ции: 12.02.2018
Репутация: 1
Mart пишет:
А заодно Вермахт бы начал как РККА.
РККА начал в СФВ даже лучше, чем Вермахт в 41-м: была проведена и артподготовка и бомбардировка, перед самым началом бд погранцы захватили переправы и мосты неповрежденными. Но вот дальше начались проблемы: финны заблаговременно заминировали дороги и вообще "каждый стог сена" и даже кучи навоза (!), разобрали жд пути на многие километры, подлые финские диверсанты бодро отлавливали каждого красного командира отлучивщегося по естественной надобности в ближайщий лесочек + весьма распространенная финская забава: затаится темной ночью между двух наступающих параллельно советских частей и маленько пострелять по одной из них или сразу по обоим - далее "дружественный огонь" между частями РККА мог продолжаться до утра. Это все не считая действительно реальных боестолкновений с частями финского предполья. Самое главное, что части РККА вообще не встретили открытого сопротивления финских войск у самой границы, а вот когда втянулись на финскую территорию на значительное расстояние, то финны стали отсекать пути снабжения, захватывать господствующие высоты," рубить" растянувшиеся по дорогам части РККА на куски завалами и засадами вплоть до артиллерийских и минометных ( кстати, если советские части зачастую свои минометы по первоначалу оставили на складах, то финны их активно использовали сразу же).
Опер
Отправлено: 29 декабря 2018 — 11:36
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
ГРГ пишет:
Возможности финской подъемно-транспортной техники хорошо иллюстрируют такие факты:
А возможности немецкой или английской, совместно с которыми ч.ухна могла принять участие в войне против СССР? А возможную оккупацию Ч.ухляшки теми же немцами или агличанами в условиях уже идущей мировой войны совсем в расчет не берем? Соображалки не хватает?
ГРГ пишет:
другое дело статья "нефига не специалиста" в этом вопросе.
Т.е. в угоду своим мифам даже ч.ухонским исследователям этого вопроса не верим?
ГРГ пишет:
А вот здесь-то позвольте с Вами не согласиться: поля таки есть и их достаточно много.
Только на карте они не обозначены. А существовали исключительно в вашем воображении.
ГРГ пишет:
Променять уже "окультуренный" финнами КАРПЕР на полные неудобья Карелии, пускай даже в два раза больший по площади?
За эти "полные неудобья" ч.ухонцы дважды уже воевали с СССР в 1918 и в 1921 годах. Значит не такие это были неудобья, раз на них ч.ухня так зубы точила.
ГРГ пишет:
Вообще, полностью отказавшись рассматривать вопрос о передаче "Куоккальского выступа" СССР ясно дал понять финнам, что "добром" эти переговоры не кончаться и их будут "отжимать" по полной.
Ага. Поэтому-то Сталин с Молотовым раз за разом и ограничивали свои требования в сторону их сокращения: "отжимали по полной".
Лебедь Генерал пишет:
А могли и есть это две большие разницы у нас в Одессе.
Я понимаю, что когда в голове чугунная стружка вместо мозгов, понять что территорию ч.ухляшки вполне могли оккупировать те же немцы или англичане чрезвычайно сложно. Поскольку такие "развитые" конструкции в ней просто не помещаются, базы для них не существует.
(Отредактировано автором: 29 декабря 2018 — 11:57)
Лебедь Генерал
Отправлено: 29 декабря 2018 — 11:45
майор
Сообщений всего: 1334
Дата рег-ции: 29.03.2015 Откуда: Удмуртия. г. Воткинск.
Репутация: 0
[+]
Опер пишет:
понять что территорию ч.ухляшки вполне могли оккупировать те же немцы или англичане чрезвычайно сложно.
Пока что окупировать пытался Сталин. А фантазии типо: могли это не факт и даже не аргумент, а слабенькая версия фанатика. ----- Arbeit macht mich frei
Опер
Отправлено: 29 декабря 2018 — 11:55
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Михаил1 пишет:
Так наши дальше Выборга пробиться не смогли.
Потому что задачи такой не ставили.
Михаил1 пишет:
Так мы хозяева гарантий, мы их дали, мы их и заберем.
Вы - да. СССР так никогда не поступал за всю свою историю.
Михаил1 пишет:
Что там с Прибалтикой случилось?
Население добровольно и самостоятельно проголосовало за присоединение к СССР.
Михаил1 пишет:
А как мы денонсировали договор с Японией?
Как закончился, так и денонсировали.
Михаил1 пишет:
Капитулировала Германия. Финляндия сохранила армию и свободу внешней политики.
Вот только не надо пытаться сохранить хорошую мину. Ч.ухонцам предложили на выбор: или вас размажут, или вы выходите из войны и сохраняете суверенитет. Они выбрали второе. Это де-факто капитуляция, хоть и без подписания соответствующего юридическго документа.
Михаил1 пишет:
Сколько у финнов было пехоты?
С учетом наличного населения, которое потенциально можно было поставить в строй, больше 500 тысяч человек. Только под ружьем было около 330 тысяч.
Михаил1 пишет:
Ну какая там горячка боя?
Оыкновенная. Когда поднявшего руки противнка пристреливают прямо на месте.
Тех же раненных немцев в феодосийском госпитале перебили именно поэтому.
Михаил1 пишет:
Как бы вы отнеслись, если бы немцы в отместку их всех казнили?
Разговор не об этом, а о том, что военнослужащие РККА не измывались на взятым в плен противником, как это делали лесные ч.ухонские дикари.
И как бы вы не пытались их отмыть, они все равно в истории останутся дикарями.
Михаил1 пишет:
Только при этом финны теряли приграничные укрепления.
Не пограничные укрепления, а только часть линии предполья и один УР на побережье ФЗ.
Михаил1 пишет:
Если бы РККА так дралась в 1941 году,
РККА даже в 1941 году дралась гораздо более серьезно и профессионально, чем ч.ухонцы. (Добавление)
Лебедь Генерал пишет:
Пока что окупировать пытался Сталин.
Уже 100500 ра объясняли, что никаких планов оккуации у Сталина не было и в помине.
Но чугунная стружка в голове не позволяет этого понять.
Михаил1
Отправлено: 29 декабря 2018 — 12:20
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
ГРГ пишет:
За проявленную инициативу - решпект. А вот не задавались ли Вы вопросом: за что получили ГСС еще 19 моряков КБФ ( 3-х подводников "вычитаем" из 22-ух, обозначенных в приведенной Вами статье)?
Честно? Мое мнение, что флоту ГСС давали от балды, кто красивей соврет в донесении, тому и герой. А как стали доступны сведения противника, так и вскрылась ложь.
Вот за что получил ГСС Травкин? А вот Грищенко (первый командир Л-3) и Матиясевич ( Лембит) ГСС не получили...
ГРГ пишет:
Вообще-то эти ББО строили шведы по заказу Финляндии, но в целом Вы правы: эти два броненосца были настоящей "костью в горле" для командования КБФ и их утопление стало настоящей "идеей фикс" но две войны ( Зимней войны и Войны-продолжении).
1) Их построили в Або. Финляндия.
2) Смысла в постройке не было никакого. Единственный реальный противник имел на Балтике 2 дредноута с 12х305мм орудиями (5652 кг вес одного залпа) и скоростью хода более 20 узлов. Бортовая броня 225 мм.
Финские ББО имел залп в 1020 кг и скорость 15 узлов. Броня 51мм. Т.е. один "Марат" мог легко догнать и расстрелять финские броненосцы.
3) 1 ББО погиб на наших минах в 1941 году у Моонзунда. Второй после войны достался СССР и служил до 1969 года. Морская авиация КБФ по ошибке потопила "Ниобе" думая, что это ББО. (Добавление)
ГРГ пишет:
По советским "наметкам" по отводу новой границы на переговорах в октябре 1939 полностью утрачивался новый УР "Инкеля". Потом по финской полевой тактике утрата глубокого предполья значительно сокращало "время жизни" самих укреплений ( в реале РККА преодолевала предполье на главном, "выборгском" направлении ровно две недели, а это примерно 25% от отпущенных самими же финнами "времени жизни" для их укрепленной полосы на КАРПЕРе).
Вы один из пунктов предложения СССР забыли:
3. Финляндия передает СССР острова Гогланд (Суурсари), Сейскари, Лавансаари, Тютерсаари (малый и большой), Бьерке, а также часть Карельского перешейка от села Липпола до южной оконечности города Койвисто, равно как западную часть полуостровов Рыбачий и Средний (всего 2 761 кв. км);
4. Со своей стороны СССР передает Финляндии территорию в районе Ребола и Порос-озеро (5 529 кв. км);
5. Существующий советско-финляндский пакт о ненападении дополняется статьей "о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, прямо или косвенно враждебные той или другой договаривающейся стороне";
6. Стороны разоружают свои укрепления на Карельском перешейке;
Опер пишет:
Абсолютно превосходство было только в технике. В людях в декабре 39-го было превосходство всего в 1,5 раза. К февралю его увеличили до 3,5 раз.
Для сравнения, у немцев в июне-июле 41-го на участках прорыва нашей обороны локальное превосходство достигало 6-7 раз. Но при этом ни один либераст не отказывает немецким генералам во владении военным искусством.
Опер. Ну так не подменяйте понятия, подобно злобным либералам. А мы не имели на локальных участках 6-7 кратного превосходства? А какое соотношение было по танкам и авиации? Повсеместно 1 к 50 и 1 к 10? Тогда уж посчитаем соотношение сил РККА и Вермахта в общем. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Чудес не было, результат войны был абсолютно закономерен в том смысле, что он был ожидаем, применительно к вложенным в войну обеими сторонами силами и средствами. Финны в лучшем случае смогли избежать окончательного пиз...ца.
Находящиеся на хороших оборонительных позициях, которые заранее готовились к отражению нападения, замотивированные и неплохо вооруженные финны оказали заведомо упорное сопротивление РККА, которое ввиду первоначальной недооценки финской армии (в том числе, в количестве людей, имея менее чем двухкраткое превосходство) понесло большие потери. Как только в начале февраля 1940 года РККА воевать начало без палки в ж...е, а по адекватным планам - результат всего за месяц был логичным.
1) На деле даже в декабре финская оборона висела на волоске. В одном месте РККА почти прорвало фронт, но из-за усталости не стали развивать успех.
2) Мы не бросили с ходу 2 козыря. Все Т-28 и бригаду 305мм гаубиц. С их помощью финнов бы смели намного быстрее.
3) Кто мешал с самого начала подготовиться? Финнов хотели взять на хапок...
Artur1984 пишет:
Вот хочется сравнить белорусские кампании 1941 и 1944 годов. По ним получается что немцы сначала были суперменами (по Михаилу), а потом вдруг лохами.
Опять Михаил со своей логикой "тот круче потому что круче".
1) Мы да, стали суперменами, а немцы ослабели, и духом, и умением. Проспали наше наступление.
2) В 1941 году немцы смогли сконцентрировать в Белоруссии больше сил.
Опер пишет:
Управлять и дружить с СССР. Можете доказать обратное?
А как управлять то? Что там ждало финский бизнес, священников, военных, политиков, зажиточных крестьян? Вышка или лагерь?
Опер пишет:
Вам ответили. И про гражданство в том числе.
Вы привели национальный состав.
Опер пишет:
Речь не о потерях, а количестве ч.ухонцев, сбежавших от голода в СССР.
По потерям уже все сказано: либо ч.ухонцы ссыкливые твари, которые сдались потеряв минимальное количество олдат, либо они многократно занизили свои потери в пропагандистских целях.
Повторюсь для тупых. Общие финские потери 100 тысяч человек. При начальной численности ОТМОБИЛИЗОВАННЫХ ВС 265000.
А что же пленных так мало, у сыкливых то финнов? В плен попало 5000 наступающих красноармейцев, и 1000 разгромленных финнов.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
- достаточно общирныне поля ( необрабатываемые) сохраняются и сейчас в округе бывшей фермы.
А существовали исключительно в вашем воображении.