Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Опер пишет:
Его никто и не отрицал. Опровергали количество умерших.
Урланис еще тот фантазер. Не зря его в свое время под зад колеом выперли из МГУ.
1) Урланиса выперли по 5-му пункту.
«…за низкое идейно-политическое содержание лекций, выразившееся в восхвалении буржуазного статистического учета и принижении деятельности советской статистической науки». В приказе об увольнении отмечалось, что «профессор Урланис аполитичен и совершенно не владеет марксистской методологией»
2) После 1956 года он вполне при дворе. Его работы если и опровергали, что за ЗАНИЖЕНИЕ советских потерь.
Опер пишет:
У ч.ухонцев поводок был ничуть ни длиннее.
А какой? Что финны не начали прорываться к Тихвину, а вместо этого пошли на Кондопогу и Медвежьегорск?
А в 1942-43 годы -дурака валяли.
Опер пишет:
Подвозили и вполне достаточно, чтобы дивизия не только уверенно оборонялась, но и ежедневно контратаковала пытавшихся наступать ч.ухонцев.
1) В лесной местности можно обороняться и силами пехоты.
2) Нашим противостояли: 21-я пехотная бригада, кавалерийская бригада и несколько отдельных батальонов, т.е меньшие по силам части.
3) Советская авиация господствовала в воздухе.
4) На помощь окруженным дивизиям подошли 3-я бригада морской пехоты, 69 и 70 морские стрелковые бригады +29-я танковая бригада. Они и обеспечили прорыв из окружения.
Опер пишет:
Это если не стараться их искать. И если изучать историю толко по тем сайтам, которым нравится, которые предлагают выгодную информацию. Не замечая реальных оперативных документов.
Я вам карту сбросил. Вы отрицаете факт тяжелых 3-х недельных боев?
Опер пишет:
Сковывающие удары для того и наносятся, чтобы облегчить прорыв обороны на основном операционном направлении.
А с прорывом обороны на Выборгском направлении у нас особых проблем не было.
А дальше? Увязли у Инталы, не прорвались к Котке.
Опер пишет:
ажно другое: если бы Сталин действительно решил советизировать Ч.ухляндию, то ни кто в мире не открыл бы по этому поводу рот., ни Черчилль, ни тем более Рузвельт.
Мы захотели советизировать северный Иран. Что по этому поводу сказали США и Англия?
Опер
Отправлено: 29 декабря 2018 — 13:29
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Михаил1 пишет:
Мое мнение, что флоту ГСС давали от балды, кто красивей соврет в донесении, тому и герой. А как стали доступны сведения противника, так и вскрылась ложь.
А ничего что немцы использовали для своих транспортных перевозок на Балтике суда Дании, Норвегии, Франции, Голландии, Бельгии, Польши, и их гибель не вносилась в списки потерь?
Михаил1 пишет:
Вот за что получил ГСС Травкин?
А то, что он первым в 1942 году прорвал противолодочную оборону немцев в Финском заливе, мало?
Травкин свой ГСС заслужил ИМХО целиком и полностью - но не за потопленые корабли, а что спас третью волну подводных лодок советских в 1943м от неминуемой гибели - его "Ерш" был единственной подлодкой второй волны что вернулась и дала достоверную информацию о немецко-финском противолодочном рубеже. Кстати ему на балтике принадлежит рекорд - немцы и финны официально ТОПИЛИ его подлодку не то 11 не то 13 раз (только финская авиация 4 раза).
(Отредактировано автором: 29 декабря 2018 — 13:34)
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!Зарегистрироваться!
Artur1984
Отправлено: 29 декабря 2018 — 13:34
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Ну какая патетика? Если бы РККА так дралась в 1941 году, глядишь Вермахт бы дальше старой границы не дошел.
РККА в 1941 году сражалась значительно упорнее всех европейских армий. Ее поражение было следствием неумения командования РККА отражать стратегию блицкрига и незавершенности реформы самой армии. Для сравнения, во Франции француские войска сдавались по той же причине военной, но гораздо проще и быстрее потому что были реально разложены победоносно-умирительной предвоенной пропаганлой. И там не было ни "не хотели умирать за кровавого Сталина", ни "репрессий". По такой логике крайне хе...во сражались поляки, французы, греки, норвежцы и англичане.
Михаил1 пишет:
Только при этом финны теряли приграничные укрепления. А дальше мы могли еще условия выставить.
Дальше мог и король Лесото умереть. Т.е. безосновательное утверждение.
По итогу СССР и так занял укрепления.
Факт что Финляндия в итоге потеряла гораздо больше - вообще бесспорен. Факт, что в самой Финляндии многие советовали правительству согласится - тоже не может быть оспорен. В итоге страна потеряла много земель и людей, но приобрела легенду о "невероятной стойкости финской армии", которую у нас умудрились в 90-е раздуть больше чем в самой Финляндии.
Михаил1 пишет:
Артур. Ну причем тут обос.ть. Мне реально обидно, та же РККА просто смела немцев и румын в августе 1944 года, а тут какого то карлика не смогли тотально разбить.
Именно что какашечка по касательной была. Кстати финнам еще в апреле 1944 года СССР предлагал перемирие на условиях 1940 года. Отказались финны под предлогом невозможности выплатить крупные репарации в 600 млн (могли бы и обсудить, репарации в 300 млн после войны легко отчего то выплатили).
Касаемо летнего наступления 1944 года, то общеизвестно что во первых, оно все равно кончилось крупным поражением финских войск, а во вторых, были выявлены недочеты Карельского фронта, отчего его руководство "полетело". Это не говоря уже о мощных финских укреплениях, которые от северных предместьев Ленинграда до Выборга были преодолены за 12 дней. Советские войска были остановлены финнами только на 3-й линии обороны.
Сам Маннергейм в своих мемуарах конечно выдумал кучу всяких легенд, о том как храбрые финны успешно отразили все атаки и вообще победили, а СССР хотел их захватить.
По итогу - Финляндия таки вышла из войны, т.к. именно (по мемуарам Маннергейма) после начала советского наступления она решила это сделать, но пыталась "стабилизировать фронт" чтобы выбить себе наилучшие результаты.
СССР же, склонив июньским наступлением финнов окончательно к сдаче, не стал тратить силы на второстепенное направление, что тоже неглупый выход.
Михаил1 пишет:
вот например 15-я армия потеряла с середины февраля до 13 марта...18000 безвозвратно! А она в СЗФ не входила. Так что потери января- марта общие где-то 55 % общих потерь.
Января-марта, а не февраля-марта. Решающее наступление на Карельском перешееке началось 1 февраля и по соотноешнию потерь и результатов не шло ни у в какое сравнение с декабрем.
Михаил1 пишет:
анки, авиация, артиллерия. Там же не штыки все решали...
В тех природных условиях танки моделей 1939 года не могли сыграть решающей роли. Более того, и в 1944 году местность сильно нивелировала советское превосзходство в технике, по сути в болотах и озерах советские войска реально искали узкие дефиле, где можно пустить танки.
Я повторюсь - результаты февраля 1940 и лета 1944 года были абсолютно реальными и оправданными при данном соотношении сил и условий, никаких "фантастик" нигде не было.
Михаил1 пишет:
) Кто мешал с самого начала подготовиться? Финнов хотели взять на хапок...
Это была главная причина неудач конца 1939 года. Как только это ушло, война закончилась за 40 дней занятием карельского перешеека.
Михаил1
Отправлено: 29 декабря 2018 — 14:51
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Опер пишет:
А ничего что немцы использовали для своих транспортных перевозок на Балтике суда Дании, Норвегии, Франции, Голландии, Бельгии, Польши, и их гибель не вносилась в списки потерь?
Вообще то вносилась. Сейчас установлены потери всех маломальски крупных судов противника.
Опер пишет:
А то, что он первым в 1942 году прорвал противолодочную оборону немцев в Финском заливе, мало?
Травкин свой ГСС заслужил ИМХО целиком и полностью - но не за потопленые корабли, а что спас третью волну подводных лодок советских в 1943м от неминуемой гибели - его "Ерш" был единственной подлодкой второй волны что вернулась и дала достоверную информацию о немецко-финском противолодочном рубеже. Кстати ему на балтике принадлежит рекорд - немцы и финны официально ТОПИЛИ его подлодку не то 11 не то 13 раз (только финская авиация 4 раза).
Мало. Ее прорывали и другие лодки. Но он официально потопил 14 кораблей и судов противника, а на деле 1 поврежденный. Почему у Л-3 смогли идентифицировать 11 побед? (Добавление)
Artur1984 пишет:
РККА в 1941 году сражалась значительно упорнее всех европейских армий. Ее поражение было следствием неумения командования РККА отражать стратегию блицкрига и незавершенности реформы самой армии. Для сравнения, во Франции француские войска сдавались по той же причине военной, но гораздо проще и быстрее потому что были реально разложены победоносно-умирительной предвоенной пропаганлой. И там не было ни "не хотели умирать за кровавого Сталина", ни "репрессий". По такой логике крайне хе...во сражались поляки, французы, греки, норвежцы и англичане.
А с этим никто и не спорит. РККА действительно более стойкая, чем всякие гейропейцы. Но будем честны, финны нас превосходили. У них на 1 пленного приходилось по 25 погибших в Зимнюю войну и 1 к 20 в ВОВ. У нас для 1941 года соотношение 1 к 3 в пользу пленных...
Artur1984 пишет:
Дальше мог и король Лесото умереть. Т.е. безосновательное утверждение.
По итогу СССР и так занял укрепления.
Факт что Финляндия в итоге потеряла гораздо больше - вообще бесспорен. Факт, что в самой Финляндии многие советовали правительству согласится - тоже не может быть оспорен. В итоге страна потеряла много земель и людей, но приобрела легенду о "невероятной стойкости финской армии", которую у нас умудрились в 90-е раздуть больше чем в самой Финляндии.
1) Смотрим на Прибалтику. Сначала базы, потом безальтернативные выборы и аннексия.
2) Факт в том, что благодаря своим потерям в Финляндии наступил гражданский мир, война сплотила финнов. А СССР зауважал этого противника и предпочел дружественный нейтралитет.
Artur1984 пишет:
Касаемо летнего наступления 1944 года, то общеизвестно что во первых, оно все равно кончилось крупным поражением финских войск, а во вторых, были выявлены недочеты Карельского фронта, отчего его руководство "полетело". Это не говоря уже о мощных финских укреплениях, которые от северных предместьев Ленинграда до Выборга были преодолены за 12 дней. Советские войска были остановлены финнами только на 3-й линии обороны.
Сам Маннергейм в своих мемуарах конечно выдумал кучу всяких легенд, о том как храбрые финны успешно отразили все атаки и вообще победили, а СССР хотел их захватить.
По итогу - Финляндия таки вышла из войны, т.к. именно (по мемуарам Маннергейма) после начала советского наступления она решила это сделать, но пыталась "стабилизировать фронт" чтобы выбить себе наилучшие результаты.
СССР же, склонив июньским наступлением финнов окончательно к сдаче, не стал тратить силы на второстепенное направление, что тоже неглупый выход.
Победа. Никто не спорит. Но не тотальный разгром как Багратион или Ясско-Кишеневская.
Artur1984 пишет:
В тех природных условиях танки моделей 1939 года не могли сыграть решающей роли. Более того, и в 1944 году местность сильно нивелировала советское превосзходство в технике, по сути в болотах и озерах советские войска реально искали узкие дефиле, где можно пустить танки.
Я повторюсь - результаты февраля 1940 и лета 1944 года были абсолютно реальными и оправданными при данном соотношении сил и условий, никаких "фантастик" нигде не было.
Т-28 могли. Да и остальные танки, особенно Т-26 доказали необходимость. Мы все возможности не использовали. 305мм гаубицы не задействовали. (Добавление)
Господа! С Новым годом! На все остальные посты отвечу после новогодних праздников. Особенно хочу поспорить с Мартом.
Опер
Отправлено: 29 декабря 2018 — 15:15
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Михаил1 пишет:
Вообще то вносилась.
Вообще-то немцами не вносились.
Это уже наши подсчитали всех, включая нейтралов.
Пока установлено, что противник потерял на Балтике в 1941-45 гг. 216 мореходных транспортов, в т.ч. 153 немецких и 21 финский.
Остальные суда до начала войны принадлежали: Голландии и Латвии — по 9, Дании — 8, Эстонии — 4, Норвегии — 3, Польше, Бельгии, Англии — по 1. Национальная принадлежность 4 транспортов не установлена. Кроме этого, силами КБФ было потоплено 9 судов нейтральной Швеции.
ВМС Германии по разным причинам потеряли на Балтике в 1941-45 гг. 303 боевых корабля (15 эсминцев и миноносцев, 41 ПЛ, 67 тральщиков всех типов, 9 минных и сетевых заградителей, 30 СКР, 23 охотника за ПЛ, 3 ТКА, 33 СКА, 9 плавбатарей, 2 зенитные плавбатареи, 52 БДБ и парома типа «Зибель», 3 прорывателя минных заграждений, 12 плавбаз разного назначения, 4 торпедовоза и большое количество разного рода вспомогательных кораблей). Было потоплено по 3 корабля, до захвата принадлежавших ВМС Голландии и Дании.
ВМС Финляндии до сентября 1944 г. потеряли 25 боевых кораблей (1 броненосец БО, 2 канлодки, 2 ТЩ, 2 КТЩ, 1 минный заградитель, 2 катера-минзага, 3 ТКА, 7 СКА, 1 СКР и 4 вспомогательных судна).
Самыми крупными судами, потерянными Германией в ходе войны на Балтике, были Вильгельм Густлоф (25484 брт), Берлин (15286 брт) и Генерал фон Штойбен (14660 брт). Все эти данные не являются окончательными и требуют дальнейшего исследования.
В 1941 году основные потери противник понес от минного оружия. На счету авиации всего 2 транспортных судна; ПЛ КБФ потопили достоверно 3 транспорта и одну ПЛ; ТКА — 5 ТЩ и 1 СКР.
В 1942 г. основной урон судоходству противника нанесли ПЛ КБФ, на их счету 27 потопленных транспортных судов, в т.ч. 11 немецких, 9 финских, по 1 — бывших датских и голландских, 5 судов нейтральной Швеции.
В 1943 г. подлодки КБФ не смогли прорваться в открытые воды Балтики, и основная тяжесть борьбы на морских коммуникациях легла на авиацию. На ее счету 13 достоверно потопленных транспортных судов, 4 вспомогательных судна (плавмаяк, буксир, баржа, судно-склад ) и 11 боевых кораблей Германии и Финляндии.
Михаил1 пишет:
Ее прорывали и другие лодки.
Травкин был первым. И в 1943 году он единственный, кто смог разведать Гогландский противолодочный рубеж.
Михаил1 пишет:
Но он официально потопил 14 кораблей и судов противника, а на деле 1 поврежденный.
А это вопрос более чем спорный.
Михаил1 пишет:
Почему у Л-3 смогли идентифицировать 11 побед?
Торпедами всего две победы
Остальные на выставленных лодкой минах.
Щ-303 и К-52, которыми командовал Травкин, по вполне понятным конструктивным характеристикам мины выставять не могли. Поскольку для этого не предназначались.
Лебедь Генерал
Отправлено: 29 декабря 2018 — 15:34
майор
Сообщений всего: 1334
Дата рег-ции: 29.03.2015 Откуда: Удмуртия. г. Воткинск.
Репутация: 0
[+]
Михаил1 пишет:
Опер пишет:
Управлять и дружить с СССР. Можете доказать обратное?
А как управлять то? Что там ждало финский бизнес, священников, военных, политиков, зажиточных крестьян? Вышка или лагерь?
Михаил1 пишет:
А что же пленных так мало, у сыкливых то финнов? В плен попало 5000 наступающих красноармейцев, и 1000 разгромленных финнов.
Я думаю финны бились за страну, защищали Родину(дом и семью).
А за что билась КА и советские солдаты-освободители? ----- Arbeit macht mich frei
Опер
Отправлено: 29 декабря 2018 — 15:47
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Лебедь Генерал пишет:
А за что билась КА и советские солдаты-освободители?
За страну, защищали Родину, а конкретно - Ленинград и Кронштадт.
Лебедь Генерал
Отправлено: 29 декабря 2018 — 15:56
майор
Сообщений всего: 1334
Дата рег-ции: 29.03.2015 Откуда: Удмуртия. г. Воткинск.
Репутация: 0
[+]
Опер пишет:
Лебедь Генерал пишет:
А за что билась КА и советские солдаты-освободители?
За страну, защищали Родину, а конкретно - Ленинград и Кронштадт.
Так защищали- бились что пошли громить(и бомбить) соседнюю страну.Для профилактики?
Или рамсы попутали с похмелья? ----- Arbeit macht mich frei
Artur1984
Отправлено: 29 декабря 2018 — 16:12
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
РККА действительно более стойкая, чем всякие гейропейцы. Но будем честны, финны нас превосходили. У них на 1 пленного приходилось по 25 погибших в Зимнюю войну и 1 к 20 в ВОВ
Финская армия не могла нас превосходить - она уступала РККА численно, по технике, и по генералам. Более того, она не проводила никогда ни одной крупной наступательной операции. Вы умудряетесь опять по трещинам в краске судить о фундаменте. Финская армия успешно в меру своих сил сражалась на хорошо подготовленных оборонительных рубежах, заведомо проигрывая по совершенно логичному несопоставлению сил. Она довольно успешно выполняла задачи по "тянуть время сколько получится", но во всех случаях проигрывала просто потому что не могла выиграть в принципе.
Представлять, что финны в 1940 году победили СССР - примерно как рисовать что Россия в 1618 году одержала победу над Польшей.
Михаил1 пишет:
2) Факт в том, что благодаря своим потерям в Финляндии наступил гражданский мир, война сплотила финнов. А СССР зауважал этого противника и предпочел дружественный нейтралитет.
Пример с Прибалтикой несопоставим и был выполнен позже. "Гражданского мира" в Финляндии не было даже близко - и мемуары Маннергейма об этом пишут. В войну 1939 и 1944 года внутри страны разные политические силы спорили "о путях". Своих коммунистов финны уничтожили в 1918 году очень жестоким образом.
Михаил1 пишет:
Но не тотальный разгром как Багратион или Ясско-Кишеневская.
А зачем? Операции в июне выполнили важные задачи - отодвинули фронт от Ленинграда, заняли карельский перешеек и Петразаводск. Ожесточенное сопротивление и готовность Финляндии заключить мир делали дальнейшее наступление бессмысленным. Собственно подобным образом была взята Болгария (никто там катком с оккупацией не проходил), а Румыния перешла в какой то момент на сторону СССР. Финны же тоже сами перешли на сторону Коалиции.
Михаил1 пишет:
-28 могли. Да и остальные танки, особенно Т-26 доказали необходимость. Мы все возможности не использовали. 305мм гаубицы не задействовали.
В 1939 году стратегий блицкрига в СССР не знали, и тактика действий танков только у немцев была отработана, да и в Карелии это не так легко. На перешееке танки (и финские и советские) наступали только по узким дефиле, превосходство СССР в танках имело смысл прежле всего в штурмовых орудиях и САУ.
Лебедь Генерал
Отправлено: 29 декабря 2018 — 16:37
майор
Сообщений всего: 1334
Дата рег-ции: 29.03.2015 Откуда: Удмуртия. г. Воткинск.
Репутация: 0
[+]
Artur1984 пишет:
Своих коммунистов финны уничтожили в 1918 году очень жестоким образом.
Прошу пример про"жестокий образ"?
А Сталин свою "старую гвардию" камуняк тока в 1936-37 году взялся мочить.
(Отредактировано автором: 29 декабря 2018 — 16:38) ----- Arbeit macht mich frei
Опер
Отправлено: 29 декабря 2018 — 16:48
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Лебедь Генерал пишет:
Или рамсы попутали с похмелья?
Разъясняю для тупых: пошли вынуждено. Потому как тупоголовые соседи отказывались добровольно отодвинуть границу от Ленинграда и Кронштадта. Сдвигание границы подальше от города и есть метод его защиты.
И ты прекрасно это сам понимаешь. Просто пытаешься казаться большим и.диотом, чем есть а самом деле. (Добавление)
Михаил1 пишет:
После 1956 года он вполне при дворе.
Ну так еще бы. При Никите любой поливающий грязью предыдущий период истории был при дворе.
Михаил1 пишет:
А какой? Что финны не начали прорываться к Тихвину, а вместо этого пошли на Кондопогу и Медвежьегорск?
Это о чем вообще? Что сказать-то хотели?
Михаил1 пишет:
А в 1942-43 годы -дурака валяли.
Ага, дурака. Не считая участия в попытке захвата о. Сухо и прерывания сообщения по Дороге жизни.
А в 1943 начали понимать, что скоро их берлинским хозяевам наступит абзац. Вот и не дергались.
Михаил1 пишет:
Нашим противостояли: 21-я пехотная бригада, кавалерийская бригада и несколько отдельных батальонов, т.е меньшие по силам части.
Численность ч.ухонской группровки порядка 14 тысяч. Общая численность наших двух дивизий 11,2 тысячи. "Меньшие по силам части".
Михаил1 пишет:
Они и обеспечили прорыв из окружения.
Еще раз: в ЖБД 176-й СД нет никаких упоминаний об окружении.
Михаил1 пишет:
Вы отрицаете факт тяжелых 3-х недельных боев?
карта заканчивается положением на 15 июля.
Михаил1 пишет:
А дальше? Увязли у Инталы, не прорвались к Котке.
А дальше решили не тратить силы на явно второстепенном ТВД.
Михаил1 пишет:
Мы захотели советизировать северный Иран.
Документы о подобных намерениях разумеется можете представить?
При этом, Иран не участвовал в войне против СССР и не морил голодом советских людей.
Разницу ч ч.ухонцами понимаете?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
