Мифы Советско-Финляндской войны 1939-40 гг. , Основные мифы рожденные как во время СФВ, так и после неё.
Опер
Отправлено: 27 декабря 2018 — 13:31
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Лебедь Генерал пишет:
мирный братский финский народ.
Мирный братский ч.ухонский народ до сих пор в тайне точит зубы на часть территории России.
А их предки морили голодом двух моих бабушек и ранили двух дедов в блокадном Ленинграде.
Поэтому я не считаю его ни мирным, ни тем более братским. Имею на это полное моральное право.
Похожие темы: Мифы Советско-Финляндской войны 1939-40 гг.
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Лебедь Генерал пишет:
Так откуда тогда взялась лютая ненависть граждан прибалтийских республик к оккупантам несмотря на развернувшиеся чистки органами во вновь приобретённых республиках.
В реальности большая часть населения Прибалтики была индифиррентной, т.к. жила очень хреново в 1920-30-е годы. Вопреки представлениям, также, % коллаборантов в Прибалтике был например ниже, чем в Западной Украине.
Михаил1
Отправлено: 27 декабря 2018 — 17:24
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Опер пишет:
Стойко и умело отдали 11% своей территории.
Сражаясь с противником, который их превосходил в 50 раз по населению. Чудо что они вообще смогли нам противостоять.
Опер пишет:
Потому что основные силы РККА были направлены против немцев. В том числе танковый корпус с КарПера.
Тем не менее там были равные силы по людям и наше полное превосходство по танкам и арте. С 29 июня по 10 октября мы потеряли в боях с финнами 546 танков! И карельский перешеек финны прошли за 2 месяца. А ведь у них не было ни тяжелой артиллерии, ни массы танков.
Опер пишет:
Речь шла не о поражении, а о полной потере армии. А этого не было.
РККА потеряла около 5 млн. пленными, убитыми и отставшими. Какие части из Западных округов на 22 июня -встречали новый год?
За этот пост сказали спасибо: Лебедь Генерал
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться!
Artur1984
Отправлено: 27 декабря 2018 — 17:29
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Сражаясь с противником, который их превосходил в 50 раз по населению. Чудо что они вообще смогли нам противостоять.
Чудес не было, результат войны был абсолютно закономерен в том смысле, что он был ожидаем, применительно к вложенным в войну обеими сторонами силами и средствами. Финны в лучшем случае смогли избежать окончательного пиз...ца.
Находящиеся на хороших оборонительных позициях, которые заранее готовились к отражению нападения, замотивированные и неплохо вооруженные финны оказали заведомо упорное сопротивление РККА, которое ввиду первоначальной недооценки финской армии (в том числе, в количестве людей, имея менее чем двухкраткое превосходство) понесло большие потери. Как только в начале февраля 1940 года РККА воевать начало без палки в ж...е, а по адекватным планам - результат всего за месяц был логичным.
Михаил1 пишет:
С 29 июня по 10 октября мы потеряли в боях с финнами 546 танков! И карельский перешеек финны прошли за 2 месяца. А ведь у них не было ни тяжелой артиллерии, ни массы танков.
Вот хочется сравнить белорусские кампании 1941 и 1944 годов. По ним получается что немцы сначала были суперменами (по Михаилу), а потом вдруг лохами.
Опять Михаил со своей логикой "тот круче потому что круче".
Лебедь Генерал
Отправлено: 27 декабря 2018 — 17:36
майор
Сообщений всего: 1334
Дата рег-ции: 29.03.2015 Откуда: Удмуртия. г. Воткинск.
Репутация: 0
[+]
Опер пишет:
и ранили двух дедов в блокадном Ленинграде.
Насколько я знаю финские войска обстрелу и бомбардировке Ленинград не подвергали. ----- Arbeit macht mich frei
Михаил1
Отправлено: 27 декабря 2018 — 17:47
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Опер пишет:
Это суверенное правительство из граждан, вынужденных бежать от нацисткого геноцида.
Ни при каком раскладе не является оккупационной администрацией.
Следовательно, никаких планов советизации Ч.ухляндии у СССР не было.
1) Какой нацистский геноцид? Гражданская война 1918 года? Граждане слиняли в 1918-21 году, кому они были нужны в 1939 году? Какая часть населения их поддерживала?
2) А что с Финляндией собирался делать товарищ Куусинен, один из руководителей Коминтерна?
Опер пишет:
60% финнов, 30-35% карел, 5% русских.
Я спрашивал про гражданство.
Опер пишет:
Широкорад "Финляндия - Россия. Три неизвестные войны"
У меня она есть. Там откуда то приведены цифры, что финнов погибло около 40000. Тем не менее это соотношение потерь 1 к 3 не в нашу пользу.
Опер пишет:
Дикие фантазии.
2% это около 3,5 миллионов человек
Если бы такое количество умерло в течении одного года, то на кладбищах была бы масса могил с одинаковыми датами смерти. А этих массовых могил нет даже вна Украине.
Раскрою Вам секрет. В 1930-е годы средняя продолжительность жизни меньше 40 лет. Сколько миллионов в год умирало при такой естественной смертности? Около 4- 5 млн. человек.
Далее. Факт голода был признан в СССР. Урланис (надеюсь знаете этого советского демографа?) оценивал число жертв в 2,7 млн. человек. Российская ГД называет цифру 7 млн. погибших (постановление. По моим оценкам около 3 млн. ближе всего к истине.
Опер пишет:
Вассалом.
Вассалы это Румыния, которую немцы держали на коротком поводке.
Опер пишет:
Это значит что снабжение было осложнено. Всего и делов-то.
При этом, если опираться не на влажные фантазии ч.ухонских пропагандистов, а на документы (тот же ЖБД), то можо выяснить, что снабжение осуществлялось как по воздуху, так и кружными путями, по лесным дорогам и тропам.
Подвезите под обстрелом на грузовиках что-то по лесным тропам. Вы же не партизанский отряд снабжаете, а дивизию с артиллерией.
Опер пишет:
Ага. Последняя дата, на которую отмечена лиия фрона на представленной карте - 20.06.1944 года. А дальше?
А что было дальше, советские карты молчат. Видать еще месяц боев не дали серьезного продвижения.
Опер пишет:
Они и планировались как сковывающие изначально. Потому что основное операционное направление на Выборг.
Если не можете прорвать на главном направлении, прорывайтесь на второстепенном
Опер пишет:
Конечно. Солсбери всю блокаду просидел в кольце.
Опер, вы реально в иной реальности живете, или тупо всякую чушь пишите?
Гаррисон Солсбери
Американский журналист, историк, писатель. Помощник редактора-администратора газеты «Нью-Йорк Тайме». Уроженец штата Миннесота, там же окончил университет. После вступления США во Вторую мировую войну Солсбери был назначен на пост руководителя агентства «Юнайтед Пресс» (ЮПИ) в Лондоне. Освещал ход войны в Англии, Северной Африке, на Среднем Востоке и в СССР. Долгое время жил и работал в Китае.
Впервые приехал в Советский Союз в январе 1944 г. как глава бюро агентства ЮПИ. Тогда же с группой американских журналистов побывал в только что освобожденном от блокады Ленинграде.
Опер
Отправлено: 27 декабря 2018 — 18:17
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Михаил1 пишет:
Какой нацистский геноцид?
Самый обыкновенный, когда шло унчтожение людей по национальному признаку. Причем, осуществляли его ч.ухонские нацсты как в 1918 и в 1921, так и в 1941-44 годах.
Михаил1 пишет:
А что с Финляндией собирался делать товарищ Куусинен, один из руководителей Коминтерна?
Управлять и дружить с СССР. Можете доказать обратное?
Михаил1 пишет:
Я спрашивал про гражданство.
Вам ответили. И про гражданство в том числе.
Михаил1 пишет:
Там откуда то приведены цифры, что финнов погибло около 40000. Тем не менее это соотношение потерь 1 к 3 не в нашу пользу.
Речь не о потерях, а количестве ч.ухонцев, сбежавших от голода в СССР.
По потерям уже все сказано: либо ч.ухонцы ссыкливые твари, которые сдались потеряв минимальное количество олдат, либо они многократно занизили свои потери в пропагандистских целях.
Михаил1 пишет:
В 1930-е годы средняя продолжительность жизни меньше 40 лет.
Михаил1 пишет:
Факт голода был признан в СССР.
Его никто и не отрицал. Опровергали количество умерших.
Урланис еще тот фантазер. Не зря его в свое время под зад колеом выперли из МГУ.
Михаил1 пишет:
Вассалы это Румыния, которую немцы держали на коротком поводке.
У ч.ухонцев поводок был ничуть ни длиннее.
Михаил1 пишет:
Подвезите под обстрелом на грузовиках что-то по лесным тропам.
Подвозили и вполне достаточно, чтобы дивизия не только уверенно оборонялась, но и ежедневно контратаковала пытавшихся наступать ч.ухонцев.
Михаил1 пишет:
А что было дальше, советские карты молчат.
Это если не стараться их искать. И если изучать историю толко по тем сайтам, которым нравится, которые предлагают выгодную информацию. Не замечая реальных оперативных документов.
Михаил1 пишет:
Если не можете прорвать на главном направлении, прорывайтесь на второстепенном
Сковывающие удары для того и наносятся, чтобы облегчить прорыв обороны на основном операционном направлении.
А с прорывом обороны на Выборгском направлении у нас особых проблем не было.
Михаил1 пишет:
Впервые приехал в Советский Союз в январе 1944 г. как глава бюро агентства ЮПИ. Тогда же с группой американских журналистов побывал в только что освобожденном от блокады Ленинграде.
В своей книге, а она есть у меня в библиотеке, он пишет другое.
Но это на самом деле не принципиально.
Важно другое: если бы Сталин действительно решил советизировать Ч.ухляндию, то ни кто в мире не открыл бы по этому поводу рот., ни Черчилль, ни тем более Рузвельт. (Добавление)
Лебедь Генерал пишет:
Насколько я знаю финские войска обстрелу и бомбардировке Ленинград не подвергали.
Да вы у нас "знаток" известный.
Непонятно только в таком случае, откуда взялись таблички "При артобстреле эта сторона улицы наиболее опасна" на домах в районе ст. метро "Лесная" (т.е. там, куда немецкая артиллерия просто не доставала), да еще на фасадах, развернутых на север-северо-запад, т.е. туда, где как раз и сидели ч.ухонские нацисты.
(Отредактировано автором: 27 декабря 2018 — 18:19)
Лебедь Генерал
Отправлено: 27 декабря 2018 — 18:44
майор
Сообщений всего: 1334
Дата рег-ции: 29.03.2015 Откуда: Удмуртия. г. Воткинск.
Репутация: 0
[+]
Опер пишет:
Непонятно только в таком случае, откуда взялись таблички "При артобстреле эта сторона улицы наиболее опасна" на домах в районе ст. метро "Лесная" (т.е. там, куда немецкая артиллерия просто не доставала), да еще на фасадах,
То есть на бомбардировке вы не настаиваете.
И из каких дальнобойных орудий финны пытались стрельнуть по Ленинграду?
А таблички -это профилактическая мера чиновников всего лишь. типо (а вдруг, а если)
--------------
Я понимаю в лютой злобе и ненависти к финнам вякнул, а сейчас отмазки лепишь...
(Отредактировано автором: 27 декабря 2018 — 18:48) ----- Arbeit macht mich frei
Опер
Отправлено: 27 декабря 2018 — 19:15
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Лебедь Генерал пишет:
То есть на бомбардировке вы не настаиваете.
Нет. не настаиваю. У нищей ч.ухны не хватало бомбардировщиков, чтобы прорвать ПВО города.
Лебедь Генерал пишет:
И из каких дальнобойных орудий финны пытались стрельнуть по Ленинграду?
Из захваченных на Ханко советских ж/д установок.
Обстрелы Кронштадта зафиксированы в ч.ухонских оперативных документах. А доки по обстрелам Питера вполне могли и уничтожить. Из страха наказания за преступления против человечества. Как они унитожили массу документов о своем сотрудничстве с немецкими нацистами.
Лебедь Генерал пишет:
А таблички -это профилактическая мера чиновников всего лишь. типо (а вдруг, а если)
Потрясающая логика: "Волга впадает в Каспийское море. Как бы чего не вышло".
"Ты у нас такой д.урак
По субботам, али как?"(с)
Mart
Отправлено: 27 декабря 2018 — 19:49
полковник
Сообщений всего: 11459
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Михаил1 пишет:
Сражаясь с противником, который их превосходил в 50 раз по населению. Чудо что они вообще смогли нам противостоять.
Вы только во Вьетнаме такое не рассказывайте...
Михаил1 пишет:
ККА потеряла около 5 млн. пленными, убитыми и отставшими. Какие части из Западных округов на 22 июня -встречали новый год?
Я уже ранее в другой теме приводил данные, список значителен (Добавление)
ГРГ пишет:
после заключения перемирия в СФВ СССР обязался поставлять зерно Финляндии по достаточно низким ценам ( своеобразная "контрибуция", только вот её обычно платит побежденный, а не победитель).
Фото, где из советских полевых кухонь кормят жителей Берлина не встречали? По Вашей логике СССР в 45 г. "далеко не победитель"...
ГРГ пишет:
Так что слово "поражение" по отношению к Финляндии надо употреблять очень осторожно: прецендентов таких вот "поражений" в истории я что-то не припомню.
Наоборот, большинство войн в мире заканчивалось после "переговоров". До "беззаговорочной капитуляции" обычно дело не доводили... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
ГРГ
Отправлено: 27 декабря 2018 — 23:25
старший сержант
Сообщений всего: 188
Дата рег-ции: 12.02.2018
Репутация: 1
Mart пишет:
Вы только во Вьетнаме такое не рассказывайте...
Вьетнам для США был "за семью морями" и глобально подавляющую армейскую группировку америкосы там создать не могли чисто из "логистических" соображений, тогда как Финляндия была "под боком", да еще и жд колея у неё была "российская".
Mart пишет:
Фото, где из советских полевых кухонь кормят жителей Берлина не встречали? По Вашей логике СССР в 45 г. "далеко не победитель".
Вы несколько путаете "гуманитарку" и нормальные экономические отношения. Кстати и после окончания войны-продолжения СССР так "устроил" выплату контрибуции Финляндии, что эта "выплата" только помогала разгонять экономику Финляндии ( Финляндия по контрибуции поставляла СССР паровозы и строила торговые деревянные суда из ... листвиницы, которую поставлял "контрубант" ( т.е. финны свои леса не рубили, а дополнительные рабочие места получали).
Mart пишет:
Наоборот, большинство войн в мире заканчивалось после "переговоров". До "беззаговорочной капитуляции" обычно дело не доводили...
Тут бы взять и привести хотя бы один пример "переговорного конца войны". Кстати, СФВ - единственная война, которая началась и закончилась строго "по расписанию" ( минута в минуту!) (Добавление)
Опер пишет:
А еще такие орудия были у Германии
У вас несколько "туманные" представления о дальнебойной артиллерии БМ:
немецкие орудия БМ были чисто сухопутными изначально, тогда как советские БМ на жд ходу получились в результате грамотного использования "царского наследия" в области кораблестроения линкоров и линейных крейсеров ( после ГВ был тщательно исследован царский долгострой-недострой в области линкоров и линейных крейсеров, который мертвым грузом стоял на стапелях или у заводских стенок, в результате большую часть кораблей решено было не достраивать а образовавшийся запас уже изготовленных орудий был пущен на постройку дальнобойных батарей на жд ходу).
Батареи с 305-ти мм и 180-ти мм орудиями могли стрелять с обычной жд колеи без какой-либо переделки ( 180 мм могли стрелять практически "в круговую", для компенсации отдачи использовались специальные упоры, 305 мм могли стрелять только "вдоль рельсов" и поэтому для их наведения по горизонту подыскивали специальные "криволинейные" участки пути). 357 мм орудия уже не могли стрелять с обычной колеи, требовалась специальная усиленная, хотя просто ездить по жд путям могли.
Немецкие орудия ( гаубицы, в отличии от наших настильных морских) стреляли только со специально сооруженной колеи ( даже с двух параллельных колей) и передвигаться по обычной жд колее не могли. Так что доставить немецкие орудия в Куоккулу было поистине нетривиальной задачей, сравни перемещению мегалитов в Баальбеке.
Опер пишет:
И из района Койвисто его обстреливать артиллерий или совершать там диверсии с помощью торпедных катеров и малых подводных лодок можно без труда.
Вот опять сказывается Ваша "поверхностность" в этих вопросах: расстояние что от Койвисто, так и от Березовых островов ( где реально были финские батареи БО) до Кронштадта составляет 38 морских миль или 70 км - расстояние по тем временам абсолютно недоступное для артиллерийского выстрела. Что касается базирования торпедных катеров ( как английских в 1919 г, так и финских позже), то они базировались в нынешней бухте Окуневая, поселок Дубки (где сохранились остатки финских причалов) на расстоянии от Кронштадта 22 морских мили или 40 км. Наше руководство сильно опасалось, что финны смогут восстановить подорванный в революцию форт Ино ( в 12 м. милях, 22 км от Кронштадта), но напрасно, финны до СФВ только пилили остаки форта на металлом.
Опер пишет:
Уже писалось выше, что в руководстве СССР о строительстве на КарПере новых оборонительных сооружений ничего не знали.
Однако с маниакальным упорством "резали" УР Инкеля каждый раз при выдвижении своих предложений по переносу границы.
Во-вторых: вообще-то именно соображения, что финны свою достроенную линию смогут использовать для "накопления" под её прикрытием войск всяческой "антанты" для последующей агрессии против СССР и "подстегнули" приготовления к СФВ в 39-м.
Опер пишет:
Я утверждаю, что вы врете, когда пишите, что СССР поставлял ч.ухонцам зерно по ценам ниже рыночных.
Вы меня неверно поняли, даже бы если СССР поставлял финнам ( только что поверженной стороне) зерно по ценам ВЫШЕ рыночных, то это было бы сродни преступлению против своего народа при условии зернового дефицита внутри страны ( поставка зерна Германии еще можно было объяснить теорией "оттягивания войны", но с побежденными финнами это-то при чем?) (Добавление)
Опер пишет:
А вот карта КарПера, ч.ухонская, 1930 года. Сплошной лес и болота.
С районом Койвисто слабо знаком, а вот с районом нынешнего лыжного курорта Игора знаком хорошо. Там н.п. была с/х "зерновая" ферма Лиипиа ( сейчас садоводство "Севкабеля") - достаточно общирныне поля ( необрабатываемые) сохраняются и сейчас в округе бывшей фермы. В поселке Новожилово ( садоводческом) - тогда Миёттиля была большая земледельческо-животноводческая ферма тоже. В Финляндии никогда не было крупных сельскохозяйственных артелей, поэтому поля были небольшими, но их было много. С/х прирастало т.с. "мелкими пятнами" полей. (Добавление)
Опер пишет:
Потому что денег в бюджете не было. А им их предлагали. И на два порядка больше, чем требовалось.
Вы с маниакальным упорством "тыкаете" этими деньгами и считаете, что финны были настолько бедными, чтобы взять эти денежки со всякой "потерей лица". Ведь построили они не менее мощную линию Салми уже в процессе войны-продолжения и после ( да еще и VKT на КАРПЕРе). Почему вообще финны должны были бы тратить эти деньги на сооружения УРов, а не значительно обновить и расширить свой танковый, артиллерийский и авиационные парки? Ведь уже в 44-м финны получив от немцев самоходные орудия, "Мессершмиты" и фауст-патроны представляли для КА достаточно серьезную ( и современную по тем временам) силу.
ГРГ
Отправлено: 28 декабря 2018 — 01:52
старший сержант
Сообщений всего: 188
Дата рег-ции: 12.02.2018
Репутация: 1
Опер пишет:
Они не только не увяли, они развивались с бешенной скоростью.
Как видно все же эта "скорость" не устраивала немцев и они без колебаний отдали Сталину Финляндию "на заклание" в 39-м.
Опер пишет:
Причем, уничтожен сознательно и целенаправленно. Поскольку непосредственно перед нападением чухонцы взяли контрольного пленного. Т.е. они имели полную информацию о том, что в поселке нет базы снабжения, а расположен госпиталь.
Вообще-то в своем посте я давал информацию, что именно пленный "навел на мысль" финнов, что в Петровском Яме - крупная база снабжения.
Но меня больше беспокоит вопрос: почему ни лейтенант Хонканен, ни сержант Луккари так и не был осужден справедливым советским судом? ( Ну, "на крайняк" казнили бы их тайно, как это делали евреи по отношению к гитлеровским военным преступникам).
Кстати в современной финской научно-исторической публицистике факт уничтожения госпиталя и ранненых не любят вспоминать, а если и вспоминают, то аргументируют тем, что "время было такое" и приводят статистику по убитым советскими партизанами мирных финских жителей:
1. д. Питкяярви ( Петсамская волость) 18.8.43 - 2 человека убито.
2. д. Питиярви ( Петсамская волость) 4.7.42 - 1 убитый.
3. д. Маисаярви ( Инари) 2.7.44 - 1 убитый.
4. д. Каунисряя ( Инари) 4.7.43 - 6 убитых.
5. с. Maggan talot ( что-то типа "Могановы дома") ( Соданкюля) 19.8.43 - 5 убитых.
6. д. Локка ( Соданкюля) 14.7.44 - 19 убитых.
7. д. Сеитаярви ( Савукоска) 7.7.44 - 14 убитых.
8. д. Куоску ( Савукоска) 3.9.41 - 7 убитых.
9. д. Ноусу ( Савукоска) 21.6.44 - 1 убитый.
10. д. Хаутаярви ( Салла) 15.7.43 - 6 убитых.
11. д. Суораярви ( Кууса) 11.7.42 - 1 убитый.
12. д. Лямсянкюля (Кууса) 18.7.43 - 6 убитых.
13. д. Таммела ( Куусу) осень 42 - 4 похищено.
14. д. Куолиоваара ( Кусу) 30.10.42 - 4 убитых.
15. д. Муртоваара ( Куусу) 5.7.42 - 3 убитых.
16. д. Пирттивааара ( Суомисалми) 1.8.44 - 2 убитых.
17. д. Туппури ( Суомисалми) 26.6.43 - 3 убитых.
18. д. Хуру ( Суомисалми) 26.6.43 - 11 убитых.
19. д. Малахвиа ( Суомисалми) 4.7.43 - 5 убитых.
20. д. Виианки ( Суомисалми) 4.7.43 - 16 убитых.
21. д. Саариваара ( Сумисалми) 25.6.43 - 1 ранен.
22. д. Муставаара ( Ристиярви) 16.7.41 - 1 убитый.
23. д. Вииксимо ( Кухмо) 24.9.42 - 8 убитых.
24. д. Кууми ( Кухмо)9.7.42 - 2 убитых.
25. д. Хирвиваара ( Кухмо) 24.7.44 - 8 убитых.
26. д. Контиваара ( Лиекса) 30.7.44 и 5.9.44 - 7 убитых.
27. д. Корпиваара ( Липери) 7.8.44 - 4 убитых.
28. д. Куораярви ( Лиекса) 30.7.44 - 13 убитых.
Всего: 133 убитых, 1 раненый и 4 похищено.
Всё это были исключительно мирные жители ( старики, женщины, дети и максимум "комиссованные" солдаты), т.к. учет погибших военнослужащих ФА велся совсем по другой статье. Н.п. в случае № 7 ( Сеитаярви) все 14 были девушки 18-23 лет, приехавшие на с/х работы.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
