|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Мария Бочкарева - офицер Русской Армии , Продолжение |
| |
Alexis  |
Отправлено: 24 мая 2014 — 00:58 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Ю.К. пишет: Хм, неожиданно.... То есть, по Вашему, если в научной работе имеется утверждение, ошибочность которого устанавливается спустя десятилетия исследовательским путем, то всю работу следует считать мусором? Но Вы же можете считать недостойным внимания все материалы, публикуемые посредством интернета. Почему я не могу считать мусором те материалы, в которых пишут неправду? Ю.К. пишет: Например, сохранился "Именной список лиц 1 женской команды смерти, участвовавших в бою 9 июля 1917 г.". Можете его здесь опубликовать? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
| Ю.К. |
Отправлено: 24 мая 2014 — 01:11
|
лейтенант
Сообщений всего: 309
Дата рег-ции: 31.01.2014
Репутация: 3
|
Alexis пишет: Ю.К. пишет: Например, сохранился "Именной список лиц 1 женской команды смерти, участвовавших в бою 9 июля 1917 г.". Можете его здесь опубликовать?
К сожалению, нет. Его копию я себе не заказывал. Публикация данного документа ранее была осуществлена на английском языке в книге "They Fought for the Motherland: Russia's Women Soldiers in World War I and the Revolution" (автор - Laurie S. Stoff). Там более полторы сотни фамилий.(Отредактировано автором: 24 мая 2014 — 01:12) |
| |
|
 | Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться! |
| SDrokov |
Отправлено: 24 мая 2014 — 01:53
|
лейтенант
Сообщений всего: 230
Дата рег-ции: 22.06.2013
Репутация: 3
|
Поломать то можно, но знамена, как и символика утверждались. Есть ли официальный ввод этот знамени, я имею в виду приказ...
Чтобы не потерять представляю еще одну характеристику М.Л. Бочкаревой:
«Клятвоотступница, ползающая как шавка перед американским президентом на коленях, не умеющая читать-писать, проваливавшая любое ей порученное ответственное задание, по причине свой тупости. Готовая служить кому угодно: Николяю-2, Временному правительству, белым, американцам, англичанам, и под конец пытающаяся выторговать себе жизнь за службу большевикам. На этом примере следует воспитывать патриотизм, в чем подвиг?»
http://blog.fontanka.ru/posts/157494/ |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 24 мая 2014 — 02:01
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
SDrokov пишет: Alexis, через личку попросил прояснить ситуацию с батальонами. Я писал на форуме, что имеются списки всех участниц батальонов (даже с отметкой о ранении или гибели). Списки именуются в привязке к названиям женских формирований. Я бы предложил придерживаться к официальному списочному составу. То есть: идет список, который имеет название формирования. Ну так напишите, скажите вы. Смогу это сделать только вечером 25 мая, когда вернусь домой.
(Добавление)
SDrokov пишет: Кстати, эти списочные составы впервые внедрены в мировую историографию американскими историками. Прошу подождать В конкретном случае необходимо придерживаться устоявшейся канвы
Как мне приятна ссылка на исследование Лоуренс. Наконец-то
(Добавление)
Ю.К. пишет: Позволю себе предложить участникам дискуссии поломать голову над следующим вопросом. Никого не смущает вот этот рисунок знамени команды Бочкаревой?
(Добавление)
SDrokov пишет: Чтобы не потерять представляю еще одну характеристику М.Л. Бочкаревой:
«Клятвоотступница, ползающая как шавка перед американским президентом на коленях, не умеющая читать-писать, проваливавшая любое ей порученное ответственное задание, по причине свой тупости. Готовая служить кому угодно: Николяю-2, Временному правительству, белым, американцам, англичанам, и под конец пытающаяся выторговать себе жизнь за службу большевикам. На этом примере следует воспитывать патриотизм, в чем подвиг?»
http://blog.fontanka.ru/posts/157494/
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Ю.К. |
Отправлено: 24 мая 2014 — 02:37
|
лейтенант
Сообщений всего: 309
Дата рег-ции: 31.01.2014
Репутация: 3
|
SDrokov пишет: Поломать то можно, но знамена, как и символика утверждались. Есть ли официальный ввод этот знамени, я имею в виду приказ...
Нет, приказа об установлении официального образца знамени для команды Бочкаревой (впрочем, как и для других женских формирований) не было. Оно было сделано частным порядком.
Alexis пишет: А что должно смущать? Вроде всё правильно.
Можно, прежде чем я отвечу, поинтересоваться, из чего делается вывод о том, что вроде всё правильно? |
| |
|
| Ю.К. |
Отправлено: 24 мая 2014 — 04:01
|
лейтенант
Сообщений всего: 309
Дата рег-ции: 31.01.2014
Репутация: 3
|
Alexis пишет: Из того, что ничего не смущает. Всё на месте и ничего лишнего, вроде как, не наблюдается.
А вот меня кое что смущает. Как известно, в книге воспоминаний Бочкаревой описания знамени нет. Поэтому приходится опираться на другие источники.
1. То, что цвет ленты на знамени должен быть красным, а не черным, думаю обосновывать не надо. Это и так понятно.
2. Интересно другое. В заметке, помещенной в журнале "Искры", на которую чаще всего ссылаются исследователи, говорится, что «...женский батальон смерти получил белое знамя». На первый взгляд это подтверждается черно-белыми фотографиями. Однако в других изданиях того времени цвет знамени описывается совершенно иначе. Например, так: «...золотое с черным крестом знамя женского батальона смерти...». В другом случае публикация фотографии знамени сопровождается более конкретным описанием: "Знамя – из золотой парчи; на ней – черный крест и надпись: «1-я женская военная команда смерти Маріи Бочкаревой».
Отсюда возникает закономерный вопрос, какого же цвета на самом деле было знамя команды Бочкаревой? |
| |
|
| foma |
Отправлено: 24 мая 2014 — 19:18
|
полковник
Сообщений всего: 15520
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Alexis пишет: Зачем повторять одно и то же? ....
Alexis пишет: Главное, что стоит с той статьи взять - это как раз информация о реально существовавших в истории женских батальонах. Остальное можно отсеять.
Alexis пишет: Наша с Вами задача через мелкое "сито" просеять всю имеющуюся информацию и "выловить" реальные факты, которые имеют документальное подтверждение.
1. Если факты реальные, т.е . имеют документальное подтверждение, зачем их "просеивать", они и так известны.
2. А что делать с фактами, которые не имеют документального подтверждения?
(Добавление)
Ю.К. пишет: Нет, приказа об установлении официального образца знамени для команды Бочкаревой (впрочем, как и для других женских формирований) не было. Оно было сделано частным порядком.
Вполне может быть, я однажды поднимал этот вопрос, т.к. проскакивала инфа о том, что знамя подарено адмиралом Скрыдловым и даже приводил фото с надписью на англ.языке, но так-как с английским у меня также как и у Alexisа, "дружба" не получается я делал перевод сократом.
http://istorya.pro/mariya-bochka....html#1387903413
1. Поэтому возможна ошибка перевода и
2. Нет подтверждений из др. источников, например из книги Скрыдлова-Мишагина.
3. Кроме того Бочкарева пишет, что
Цитата: Я приняла боевой штандарт, над которым скрестили два овеянных славой старинных боевых знамени, так что складки их почти скрыли меня. Архиепископ, который вел богослужение, обратившись ко мне, говорил, что мне оказана небывалая честь, так как армейское боевое знамя впервые вручается женщине.
и соответственно не пишет ни о каком подарке и называет "армейское боевое знамя", что то-же странно.
(Добавление)
Ю.К. пишет: 1. То, что цвет ленты на знамени должен быть красным, а не черным, думаю обосновывать не надо. Это и так понятно.
Ю.К. пишет: 2. Интересно другое. В заметке, помещенной в журнале "Искры", на которую чаще всего ссылаются исследователи, говорится, что «...женский батальон смерти получил белое знамя». На первый взгляд это подтверждается черно-белыми фотографиями. Однако в других изданиях того времени цвет знамени описывается совершенно иначе. Например, так: «...золотое с черным крестом знамя женского батальона смерти...». В другом случае публикация фотографии знамени сопровождается более конкретным описанием: "Знамя – из золотой парчи; на ней – черный крест и надпись: «1-я женская военная команда смерти Маріи Бочкаревой».
Сама Бочкарева, немного описывает знамя, но оно расходится с фото:
Цитата: ...Обычно не принято, пояснил он, писать имя командира на знамени возглавляемой им воинской части, но имя Марии Бочкаревой вышито золотом на этом штандарте, который в случае ее гибели будет возвращен в собор как святыня и никогда не будет служить другому командиру...
Как то странно золотые буквы на белом, их бы не было видно, а на фото мы ясно и отчетливо видим надпись. Я поднимал вопрос, но возможно Бочкарева имела ввиду другое знамя, которое было преподнесено отряду Бочкраевой по пути на фронт. Alexis даже приводил фото, где отряд на митинге с двумя знаменами. |
| |
|
| Ю.К. |
Отправлено: 24 мая 2014 — 21:36
|
лейтенант
Сообщений всего: 309
Дата рег-ции: 31.01.2014
Репутация: 3
|
foma пишет: Кроме того Бочкарева пишет, что
Цитата: Я приняла боевой штандарт, над которым скрестили два овеянных славой старинных боевых знамени, так что складки их почти скрыли меня. Архиепископ, который вел богослужение, обратившись ко мне, говорил, что мне оказана небывалая честь, так как армейское боевое знамя впервые вручается женщине.
и соответственно не пишет ни о каком подарке и называет "армейское боевое знамя", что то-же странно.
Тут ничего странного нет. Воспоминания Бочкаревой не дают никакой полезной информации о знамени отряда. Имеющийся перевод книги на русский язык не совсем удовлетворительный. Поэтому обращаемся к оригиналу:
Цитата: The standard that was to be consecrated was placed in my hand and two old battle flags were crossed over it, hiding me almost completely in their folds. The officiating bishops then addressed me, dwelling upon the unprecedented honour implied in the dedication of an army standard for a woman.
И имеем (перевод мой):
Цитата: Мне вручили знамя, которое должно было быть освящено, и над ним скрестили два старых боевых стяга, почти полностью скрыв меня в их складках. Затем совершавшие богослужение епископы обратились ко мне, подробно останавливаясь на небывалой чести, выразившейся в посвящении воинского знамени женщине.
Как видите, никакого "армейского" знамени и близко нет.
foma пишет:
Ю.К. пишет: 1. То, что цвет ленты на знамени должен быть красным, а не черным, думаю обосновывать не надо. Это и так понятно. Нет не понятно. С таким-же успехом могло быть и голубым.
Тут я порекомендую ознакомиться с военной символикой России 1917 года и Вам тогда станет ясно, почему не голубое и не фиолетовое. Кроме того, имеется ряд наблюдений конкретно по знамени отряда Бочкаревой, о которых я пока умолчу.
foma пишет:
Я читал об этом раньше и предположил, что слово "белое" в данном случае символическое, как "красная площадь", которая вовсе не красная. Однако если вы запустите поисковик, то увидите, что "белые" знамена в основной своей массе все-же "белые".
Сама Бочкарева, немного описывает знамя, но оно расходится с фото:
Цитата: ...Обычно не принято, пояснил он, писать имя командира на знамени возглавляемой им воинской части, но имя Марии Бочкаревой вышито золотом на этом штандарте, который в случае ее гибели будет возвращен в собор как святыня и никогда не будет служить другому командиру...
Как то странно золотые буквы на белом, их бы не было видно, а на фото мы ясно и отчетливо видим надпись. Я поднимал вопрос, но возможно Бочкарева имела ввиду другое знамя, которое было преподнесено отряду Бочкраевой по пути на фронт. Alexis даже приводил фото, где отряд на митинге с двумя знаменами.
Опять же вся странность заключена в переводе. В оригинале:
Цитата: It was not customary to inscribe the name of a Commander on the flag of a military unit, he explained, but the name of Maria Botchkareva was emblazoned on this standard, which, in case of my death, would be returned to the Cathedral and never used by another Commander.
Перевод (мой):
Цитата: Не принято, пояснил он, писать имя командира на стяге воинской части, но имя Марии Бочкаревой украсило это знамя, которое в случае её смерти будет возвращено в собор и никогда не будет использоваться другим командиром.
Выводы, как говорится, делайте сами. Никаких других знамен отряду Бочкаревой не вручалось. Накануне демонстрации 18 июня её отряду были выданы красные флаги и транспаранты с разного рода революционными надписями и лозунгами. Но это совсем другая история. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 24 мая 2014 — 21:45
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Ю.К. пишет: Как известно, в книге воспоминаний Бочкаревой описания знамени нет. Вот что написано в книге:
"...Обряд освящения совершали два архиепи-скопа и двенадцать священников. Церковь была переполнена народом. Но вот наступила тиши-на, и все собравшиеся замерли, когда меня попросили приблизиться к аналою и назвать свое имя. Меня охватил такой страх, словно предстала перед самим Господом Богом. Я при-няла боевой штандарт, над которым скрестили два овеянных славой старинных боевых знаме-ни, так что складки их почти скрыли меня. Архиепископ, который вел богослужение, обра-тившись ко мне, говорил, что мне оказана не-бывалая честь, так как армейское боевое знамя впервые вручается женщине.
Обычно не принято, пояснил он, писать имя командира на знамени возглавляемой им воин-ской части, но имя Марии Бочкаревой вышито золотом на этом штандарте, который в случае ее гибели будет возвращен в собор как святыня и никогда не будет служить другому командиру. Пока он говорил и читал молитвы, трижды окропив меня святой водой, я молилась Господу неистово и от всего сердца. Церемония продол¬жалась около часа, после чего двое солдат — делегатов от 1-й и 3-й армий, поднесли мне две иконы, переданные в дар батальону их боевыми товарищами. На окладах были сделаны надпи¬си, в которых выражалась вера в меня как в ту женщину, которая поведет Россию к славе и победе..."
Бочкарёва Мария. Яшка: моя жизнь крестьянки, офицера и изгнанницы. В записи Исаака Дон Левина. В переводе Ю.А. Неподаева.— М.: Воениздат, 2001. С.248. Ю.К. пишет: 1. То, что цвет ленты на знамени должен быть красным, а не черным, думаю обосновывать не надо. Это и так понятно. На чёрно-белом фото красный выглядит как белый. К тому же у Бочкарёвой написано:
"... имя Марии Бочкаревой вышито золотом на этом штандарте..." Так что, если хотите говорить о цветах, то ищите цветное фото. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (22): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Личности » |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Смогу это сделать только вечером 25 мая, когда вернусь домой.
В конкретном случае необходимо придерживаться устоявшейся канвы