|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Мария Бочкарева - офицер Русской Армии , Продолжение |
| |
1Bot  |
Отправлено: 23 мая 2014 — 19:57
|

лейтенант


Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24

|
Продолжение темы " Мария Бочкарева - офицер Русской Армии - 2 ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
|
| |
|
foma  |
Отправлено: 23 мая 2014 — 19:57
|

полковник


Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49

|
Alexis пишет: Это и были три реально существовавших в истории женских батальона..."
http://vk.com/wall-27840790_1984
1. Здесь автор туда-же
Цитата: В ноябре 1919 после взятия Омска Красной Армией она была арестована и расстреляна.
как и по ссылке с хисторик.эду.ру, хотя выше пишет, что
Цитата: После разгрома Колчака Бочкарёва возвращается в Томск, где её в январе 1920 арестовывают. Бочкарёва теперь – слишком известная среди белых фигура. Следствие идёт до апреля месяца. Затем в конце апреля Марию Бочкарёву приговаривают к расстрелу.
наверно надергал абзацев не думая.
2. Некоторые даты не стыкуются (думаю путает стили).
3. Фото с 2МЖБ
Нажмите для увеличения

Цитата: Проводы женского батальона смерти в Москве. Лето 1917 г.
Куда интересно собирался его отправлять
Фото из "Искры", я его раньше приводил, было дежурное мероприятие - МЖБ вручали иконы и никуда не отправляли. |
| |
|
foma  |
Отправлено: 23 мая 2014 — 20:38
|

полковник


Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49

|
Ю.К. пишет: ....легион ... Оригинально. 
Ю.К. пишет: И вообще, судя по наличию лошадей, возникают большие сомнения в принадлежности запечатленных на фото лиц к 1ПЖБ.
Здесь возможно изображена команда конных разведчиков — 30 человек, входили в штат батальона.
Из Бочарниковой:
Цитата: Было сформировано четыре роты, пулеметная команда, конные разведчики, команда связи, саперная команда, обоз, околоток.
есть фото с подписью Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)

(Отредактировано автором: 23 мая 2014 — 20:40) |
| |
|
Ю.К.  |
Отправлено: 23 мая 2014 — 20:48
|
лейтенант


Сообщений всего: 309
Дата рег-ции: 31.01.2014
Репутация: 3

|
foma пишет:
возможно изображена команда конных разведчиков — 30 человек, входили в штат батальона.
Согласен, вполне может быть. Конные разведчики у меня как-то из головы вылетели. |
| |
|
Alexis  |
Отправлено: 23 мая 2014 — 21:21
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
Ю.К. пишет: Alexis, если Вы думаете, что всякими текстами из Интернета можно внести какаю-то ясность, то это неправильно. Полностью ясность внести нельзя, но многие вопросы выяснить вполне реально. Не имея доступ к архивам, мы все здесь пользуемся теми материалами, которые доступны в интернете и в печати. Кроме Вас, конечно. Вы то у нас знаете больше всех и пишите на основании архивных материалов. Вот только что-то ясности нет никакой. Вот хотябы с этим вопросом: Ю.К. пишет: Сказка о том, что из батальона Бочкаревой был создан 1ПЖБ давно уже опровергнута. Это только слова. Вы так и не удосужились привести эти опровержения. Следовательно, можно сделать вывод, что Вы ими не располагаете. А то, что выгнанные Бочкарёвой из женского батальона смерти потом перешли в 1ПЖБ пока остаётся фактом, который пока никто не опроверг. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
Ю.К.  |
Отправлено: 23 мая 2014 — 22:33
|
лейтенант


Сообщений всего: 309
Дата рег-ции: 31.01.2014
Репутация: 3

|
Alexis пишет: ...ясности нет никакой. Вот хотя бы с этим вопросом: Ю.К. пишет: Сказка о том, что из батальона Бочкаревой был создан 1ПЖБ давно уже опровергнута. Это только слова. Вы так и не удосужились привести эти опровержения. Следовательно, можно сделать вывод, что Вы ими не располагаете. А то, что выгнанные Бочкарёвой из женского батальона смерти потом перешли в 1ПЖБ пока остаётся фактом, который пока никто не опроверг.
Видимо, Вы не поняли о чем шла речь. Я написал не о переходе комитетчиц Бочкаревой в батальон Лоскова (что можно только предполагать, а не делать из этого факт), а якобы создании 1ПЖБ из остатков ее отряда после боев на фронте. Подробнее см. об этом: Сенин А. С. Женские батальоны и военные команды в 1917 году // Вопросы истории. 1987. № 10. С. 180.
Что же касается имеющихся у меня копий архивных документов, то последние еще не введены в научный оборот, и будут использованы в соответствующей публикации. |
| |
|
Alexis  |
Отправлено: 23 мая 2014 — 22:49
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
foma пишет: Да, если считать отряд Бочкаревой за батальон, ведь на знамени он именовался, как "Женская команда смерти". Интересно, как он именовался в официальных документах. Думаю что на этот вопрос сможет ответить только Сергей Дроков. Сейчас напишу ему на почту. Посмотрим что ответит.
(Добавление)
Ю.К. пишет: Видимо, Вы не поняли о чем шла речь. Я написал не о переходе комитетчиц Бочкаревой в батальон Лоскова (что можно только предполагать, а не делать из этого факт), а якобы создании 1ПЖБ из остатков ее отряда после боев на фронте... Похоже это Вы не верно поняли. Ни разу на форуме никто не писал и не утверждал что: Ю.К. пишет: якобы создании 1ПЖБ из остатков ее отряда после боев на фронте . Это уже Ваши фантазии, хоть Вы и ссылаетесь на источник. Но данные с этого источника не приводились. Это и ребёнку понятно, что полный бред думать про формирование из остатков отряда после боев на фронте. Никому на форуме в голову даже и мысли не могли такие прийти. Всегда писалось: Ю.К. пишет: о переходе комитетчиц Бочкаревой в батальон Лоскова Это и только это обсуждалось.
Так что, Вы не поняли о чём речь и получились неувязки. Теперь то понятно, что я и foma говорили про одно (о переходе комитетчиц Бочкаревой в батальон Лоскова), а Вы другое (о создании 1ПЖБ из остатков отряда Бочкарёвой после боев на фронте).
Надеюсь теперь недоразумение исчерпано и понятно кто что имел ввиду.
(Добавление)
Ю.К. пишет: Что же касается имеющихся у меня копий архивных документов, то последние еще не введены в научный оборот, и будут использованы в соответствующей публикации. Если по поводу создания 1ПЖБ из остатков отряда Бочкарёвой после боев на фронте, то Вы тут Америку не откроете. И так очевидно, как 2х2, что Сенин погорячился. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
Ю.К.  |
Отправлено: 23 мая 2014 — 23:16
|
лейтенант


Сообщений всего: 309
Дата рег-ции: 31.01.2014
Репутация: 3

|
Alexis пишет: Похоже это Вы не верно поняли. Ни разу на форуме никто не писал и не утверждал что: Ю.К. пишет: якобы создании 1ПЖБ из остатков ее отряда после боев на фронте . Это уже Ваши фантазии, хоть Вы и ссылаетесь на источник. Но данные с этого источника не приводились. Это и ребёнку понятно, что полный бред думать про формирование из остатков отряда после боев на фронте. Никому на форуме в голову даже и мысли не могли такие прийти. Всегда писалось: Ю.К. пишет: о переходе комитетчиц Бочкаревой в батальон Лоскова Это и только это обсуждалось.
Так что, Вы не поняли о чём речь и получились неувязки. Теперь то понятно, что я и foma говорили про одно (о переходе комитетчиц Бочкаревой в батальон Лоскова), а Вы другое (о создании 1ПЖБ из остатков отряда Бочкарёвой после боев на фронте).
Надеюсь теперь недоразумение исчерпано и понятно кто что имел ввиду.
Alexis, я написал исключительно в контексте того фрагмента текста, который Вы привели с постороннего ресурса, и где говорится: "Она переформировала свой батальон. В нём осталось примерно 300 женщин, и он стал 1-м Петроградским ударным батальоном. А из остальных женщин был образован 2-й Московский ударный батальон". Любому, кто знаком с историографией вопроса, очевидно, что это полная чушь. Вместе с тем в историографии долгое время бытовало утверждение, что 1ПЖБ был создан в результате переформирования отряда Бочкаревой после боев на фронте, которое тоже не соответствует действительности. Вы излишне сосредотачиваетесь на вопросе о комитетчицах.
Alexis пишет: Если по поводу создания 1ПЖБ из остатков отряда Бочкарёвой после боев на фронте, то Вы тут Америку не откроете. И так очевидно, как 2х2, что Сенин погорячился.
Прошу прощения, но я не совсем понял, с чем именно Сенин погорячился? И, что именно очевидно, как 2х2? |
| |
|
Alexis  |
Отправлено: 23 мая 2014 — 23:22
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
Ю.К. пишет: Alexis, я написал исключительно в контексте того фрагмента текста, который Вы привели с постороннего ресурса, и где говорится: "Она переформировала свой батальон. В нём осталось примерно 300 женщин, и он стал 1-м Петроградским ударным батальоном. А из остальных женщин был образован 2-й Московский ударный батальон". Я Вам ещё где-то месяц назад писал, что Мы здесь обсуждаем исключительно тех, кого выгнала Бочкарёва из своего батальона. Зачем Вы снова делаете вид что ничего этого не помните и вносите сумятицу с данными про якобы остатки Батальона Бочкарёвой в составе батальона Лоскова. Я полагал что у нас с Вами просто получилось недоразумение и разночтение, а Вы стало быть гнёте свою линию???!!! Значит я в Вас ошибся.
Ю.К. пишет: Прошу прощения, но я не совсем понял, с чем именно Сенин погорячился? И, что именно очевидно, как 2х2? Всё о том же. Данные о создании 1ПЖБ из остатков отряда Бочкарёвой после боев на фронте не соответствуют действительности и никто их всерьёз принимать не может.
(Добавление)
Ю.К. пишет: В официальных документах отряд Бочкаревой именовался на самый разный вкус: отряд, батальон, команда, легион и даже рота.
В окончании прошлой части ветки я привёл материал и свои выводы. Цитата: В июне отправили на фронт батальон Бочкарёвой, а 1ПЖБ, действительно был там в августе. Вот почитайте вот это:
"... Фактически Первый батальон был доформирован уже после отправки Батальона смерти на фронт в июле. В июле же ей было присвоено звание прапорщика.
Поэтому, вопреки околоисторическим мифам, тогда уже поручика Бочкарёвой в Петрограде или Москве в 1917 не было и не могло быть.
По примеру первого батальона стихийно сформировались женские: Саратовский ударный батальон, Украинский ударный женский батальон смерти (в гор. Мариуполе, “женские отряды” в Екатеринбурге, Киеве, Ташкенте. Временное правительство было обеспокоено тем, что у этих частей не было командования, комплектования и снабжения. Поэтому 29 июня (то есть 12 июля)Военный Совет Военного министерства утвердил единое “Положение о сформировании войсковых частей из женщин-добровольцев”. Были созданы женские батальоны одинаковой структуры: Батальон из четырёх рот (всего 1200 человек)и отдельная команда связисток при нём (100 человек). Батальонами командовали фронтовые офицеры-мужчины. Всего батальонов было создано три: Первый Петроградский, Второй Московский и Третий Кубанский (изначально он был Киевским, а на Кубань перешёл тролько в декабре 1917).
Это и были три реально существовавших в истории женских батальона..."
http://vk.com/wall-27840790_1984
Получается что истории известны четыре официальных женских батальона:
1. Женский батальон смерти Бочкарёвой
2. Первый Петроградский женский батальон
3. Второй Московский женский батальон
4. Третий Кубанский женский батальон
Вполне допустимо его называть либо "Женский батальон смерти Бочкарёвой", либо " Первый женский батальон смерти Бочкарёвой".
(Добавление)
Ю.К. пишет: Вы излишне сосредотачиваетесь на вопросе о комитетчицах. Я вообще на нём не сосредотачиваюсь. Мы с ними всё давно выяснили ещё до Вашего появления на форуме. История с комитетами является очень важным моментом в судьбе батальона (отряда) Бочкарёвой. Это Вы уже месяц пытались нам доказать обратное, а сегодня написали совсем не то, что писали раньше. Точнее смысл написанного Вами ранее и сегодня кардинально отличается, т.к. аргументация абсолютно разная. Мы с Вами говорили о разных людях Бочкарёвой в рядах батальона Лоскова. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
Ю.К.  |
Отправлено: 23 мая 2014 — 23:42
|
лейтенант


Сообщений всего: 309
Дата рег-ции: 31.01.2014
Репутация: 3

|
Alexis пишет: Я полагал что у нас с Вами просто получилось недоразумение и разночтение, а Вы стало быть гнёте свою линию???!!! Значит я в Вас ошибся.
Никакой своей линии я не гну, просто объяснился во избежание последющих недоразумений и недопонимания. Иногда реально приходится догадываться, о чем именно идет речь.
Alexis пишет: Данные о создании 1ПЖБ из остатков отряда Бочкарёвой после боев на фронте не соответствуют действительности и никто их всерьёз принимать не может.
Сейчас то, конечно, их всерьёз никто не воспринимает, но раньше такое утверждалось на полном серьёзе в серьёзных работах. И первым, кто указал на ошибочность этого утверждения, был как раз А. С. Сенин. Так что, повторюсь, мне не совсем понятны Ваши слова о его горячности.
Alexis пишет: В окончании прошлой части ветки я привёл материал и свои выводы.
...
Вполне допустимо его называть либо "Женский батальон смерти Бочкарёвой", либо " Первый женский батальон смерти Бочкарёвой".
В постановлении Временного правительства от 22 июня 1917 г. о присвоении формы одежды и отличий отряду Бочкаревой, последний именуется просто 1-м женским батальоном. |
| |
|
Alexis  |
Отправлено: 23 мая 2014 — 23:52
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
Ю.К. пишет: Иногда реально приходится догадываться, о чем именно идет речь. О, да. Я сегодня в этом убедился. Но мы то Вам ранее писали открытым текстом и ни о чём там догадываться не нужно было. Всё было разложено по полочкам и про остатки бочкарёвских после фронта речи не велось. Ю.К. пишет: Сейчас то, конечно, их всерьёз никто не воспринимает, но раньше такое утверждалось на полном серьёзе в серьёзных работах. Мы такой мусор не читаем. Тем более, как Вы можете такую писанину называть серьёзными работами? А ещё упрекали меня в том, что я якобы не те источники читаю.
Благо что на форуме эту никуда негодную версию мы не обсуждали. И зря Вы её сегодня затронули. Только получилась сумятица.
Ладно, проехали. Будем считать всё случившееся всё же недоразумением. Ю.К. пишет: В постановлении Временного правительства от 22 июня 1917 г. о присвоении формы одежды и отличий отряду Бочкаревой, последний именуется просто 1-м женским батальоном. Бочкарёва его именовала именно батальон смерти. Но за это уточнение спасибо.
Есть ли данные как в других (последующих) приказах или постановлениях он именовался?
(Добавление)
foma пишет: 1. Здесь автор туда-же
Цитата:
В ноябре 1919 после взятия Омска Красной Армией она была арестована и расстреляна.
Зачем повторять одно и то же? Мы уже с Вами выяснили что нестыковок там много. Главное, что стоит с той статьи взять - это как раз информация о реально существовавших в истории женских батальонах. Остальное можно отсеять. Наша с Вами задача через мелкое "сито" просеять всю имеющуюся информацию и "выловить" реальные факты, которые имеют документальное подтверждение. Ведь и в книге "Яшка" не всё гладко. Если помните, то, по мере прочтения, и там были нестыковки, которые мы все сообща обсуждали. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
Ю.К.  |
Отправлено: 24 мая 2014 — 00:47
|
лейтенант


Сообщений всего: 309
Дата рег-ции: 31.01.2014
Репутация: 3

|
Alexis пишет: Мы такой мусор не читаем. Тем более, как Вы можете такую писанину называть серьёзными работами? А ещё упрекали меня в том, что я якобы не те источники читаю.
Хм, неожиданно.... То есть, по Вашему, если в научной работе имеется утверждение, ошибочность которого устанавливается спустя десятилетия исследовательским путем, то всю работу следует считать мусором? А в этом "мусоре", между прочим, подробно и на документальной основе сообщается о том, какие именно женщины защищали Зимний Дворец в 1917 г.
Alexis пишет:
Есть ли данные как в других (последующих) приказах или постановлениях он именовался?
Например, сохранился "Именной список лиц 1 женской команды смерти, участвовавших в бою 9 июля 1917 г.". |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (22): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Личности » |
| |