|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Лучший танк Второй Мировой - 2 , Продолжение |
| |
1Bot  |
Отправлено: 27 августа 2014 — 19:28 
|
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
|
Продолжение темы " Лучший танк Второй Мировой ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
|
| |
|
Tankdriver  |
Отправлено: 27 августа 2014 — 19:28
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Стас1973 пишет: Потому как главный принцип совка - люди для техники, а принцип заклятого капитализма со зверинным оскалом империализма - техника для людей.
Поэтому и ремонт у нас проводится традиционно - экипажем, кувалдой и такой-то матерью, а на загнивающем западе - специалистами по вопросу.
Извините за офф-топп.
Ничего подобного.
Зачастую наши танкисты сами вмешивались в настройки танковых агрегатов, улучшая их показатели, но уменьшая при этом ресурс. Американцы, например, специальные петиции и требования по этому поводу писали.
Экипаж сам, без принуждения, возился со своим танком, прекрасно понимая, что исправность и надежность машины зачастую означает быть живым или мертвым. Надеяться на специально обученного механика не всегда возможно, например, когда большая очередь на ремонт или в рейде, в отрыве от основных сил.
Конструкция наших танков требует отдельного слова. На первый взгляд, в конструкции танка нет ничего для сохранения экипажа при поражении машины. Но это только на первый взгляд.
Главное - так и экипаж были единым целым. Поражение танка часто приводило к гибели экипажа, но поразить советский танк было не так просто, как тот же немецкий одноклассник.
Еще одной отличительной чертой было заметное превосходство в бронировании корпусов немецких танков перед бронированием их же башен. В отличие от наших машин. С чем это связано - мне затруднительно ответить. |
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 28 августа 2014 — 02:59
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Tankdriver, с радостью бы вступил в полемику на данную тематику. И если бы являлся сугубо гражданским человек, с хлопанием в ладоши, согласился бы со всем, что вы написали.
Но нет, не соглашусь. Экипаж бомбардировщика после вылета идет отдыхать, а не бросается заправлять и обслуживать самолет, не знаете почему? Когда вместо отдыха и боевой подготовки, экипаж сам должен обслуживать технику, чтоб не подвела, это значит техника - сырая и недоработанная. Воевали на героизме, мужестве, отваге и самопожертвовании.
Tankdriver пишет: Главное - так и экипаж были единым целым. Поражение танка часто приводило к гибели экипажа, но поразить советский танк было не так просто, как тот же немецкий одноклассник. |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 29 августа 2014 — 20:56
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Стас1973 пишет: Tankdriver, с радостью бы вступил в полемику на данную тематику. И если бы являлся сугубо гражданским человек, с хлопанием в ладоши, согласился бы со всем, что вы написали.
Но нет, не соглашусь. Экипаж бомбардировщика после вылета идет отдыхать, а не бросается заправлять и обслуживать самолет, не знаете почему? Когда вместо отдыха и боевой подготовки, экипаж сам должен обслуживать технику, чтоб не подвела, это значит техника - сырая и недоработанная. Воевали на героизме, мужестве, отваге и самопожертвовании.
Я тоже раньше так думал. На самом деле, именно экипаж немецких танков обслуживал свою машину всегда, кроме устранения серьезных повреждений. Как и у нас.
Особенно впечатляющим была заправка танков топливом. Немецкие экипажи заправляли танк 20-литровыми канистрами (680 литров в Тигр), а у нас были заправщики, да и расход топлива был меньше.
Вторым по расходу времени была загрузка боекомплекта, что тоже делалось экипажем.
Экипажи Тигров зимой неделями не вылезали из своих машин на боевом дежурстве (опять же Кариус). С вытекающими болезнями. Какой уж тут отдых...
Стас1973 пишет:
Tankdriver пишет: Главное - так и экипаж были единым целым. Поражение танка часто приводило к гибели экипажа, но поразить советский танк было не так просто, как тот же немецкий одноклассник. Не скатывайтесь, пожалуйста, в примитивную пропаганду. Вы уж извините за резкость. Я вас ценю за объективность, а сказки за совок рассказывать - тут у нас есть любители.
Это вполне объективная оценка. Хотите - могу обосновать сравнение по этому параметру Pz IV и Т-34-85, к примеру.
(Добавление)
Аз есмь Буков пишет: Одной из основных причин выхода из строя на пб можно назвать пожар ( в следствии огнвого воздействия противника, есно).
У немцев наличествовала система автоматического пожаротушения, у нас о такой и слыхом не слыхивали.
Важным поражающим фактором был взрыв паров топлива в полупустых топливных баках.
Но сами понимаете: одно дело подрыв паров бензина, другое - солярки. Последнее многократно мощнее.
Для взрыва баков нужно чтобы они были практически пустыми, а танк перед этим энергично двигался довольно продолжительное время. Просто потому, что соляра практически не испаряется, и взрывоопасная концентрация в соляровом баке возникает только от мельчайшей взвеси микроскопических капелек топлива в воздухе. Которую еще нужно создать.
Системы пожаротушения были только у Тигров и Пантер. На остальных танках немцев этой системы не было.
Часто танки сгорали не от топлива, а от возгорания пороха в гильзах и их цепной разгерметизации. Особенно это касалось немецких танков с боеукладкой в надгусеничных нишах.
Ну и так далее. Не все так однозначно, как кажется на первый взгляд. |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 30 августа 2014 — 04:13
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Tankdriver пишет: На самом деле, именно экипаж немецких танков обслуживал свою машину всегда,
Tankdriver пишет: Это вполне объективная оценка. Хотите - могу обосновать сравнение по этому параметру Pz IV и Т-34 -85, к примеру.
Но поскольку есть некоторый опыт обращения с некоторыми видами оружия, в том числе и тяжелого, знаю, что при равной подготовке экипажей на точность стрельбы влияет: баллистика орудия, практическая скорострельность орудия, прицельные приспособления, реальная видимость на поле боя, обзорность из танка, тактическое положение противников и еще ряд параметров. А не как не размеры и проекции боевой машины.
С другой стороны, точное попадание - это еще гарантия пробития и вывод танка из строя. Тут уже вступают параметры брони, внутреннего подбоя и пр. характеристики защищенности танка. В том числе и внутренний объем.
Еще важнейший параметр точности - это сам боеприпас, его конструкция и характеристики. Тоже надо учитывать. |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 30 августа 2014 — 19:04
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Стас1973 пишет:
Был бы я школотой, опять же, может и подисскутировал.
Но поскольку есть некоторый опыт обращения с некоторыми видами оружия, в том числе и тяжелого, знаю, что при равной подготовке экипажей на точность стрельбы влияет: баллистика орудия, практическая скорострельность орудия, прицельные приспособления, реальная видимость на поле боя, обзорность из танка, тактическое положение противников и еще ряд параметров. А не как не размеры и проекции боевой машины.
С другой стороны, точное попадание - это еще гарантия пробития и вывод танка из строя. Тут уже вступают параметры брони, внутреннего подбоя и пр. характеристики защищенности танка. В том числе и внутренний объем.
Еще важнейший параметр точности - это сам боеприпас, его конструкция и характеристики. Тоже надо учитывать.
Я говорю о поражаемости, а не о точности попадания. Поражаемость стоит в одном ряду с количеством основных ПТ орудий противника по отношению к своим танкам.
Т-34 своей броней сразу вывел из категории основных средств ПТА 37-мм и частично 50-мм пушки немцев. А это были единственные мобильные средства ПТО. 75-мм ПАК 40 мобильной была довольно условно - после нескольких выстрелов сошники так зарывались в грунт, что для смены позиции или переноса огня в другой сектор их приходилось сначала откапывать. При внезапном фланговом ударе танков, к примеру, или при накрытии позиции артиллерией это сделать было практически невозможно.
Я уже не говорю о 88 мм орудиях. При этом 37 мм пушек ПАК 35\36 было выпущено 16 539 единиц, 50 мм ПАК 38 - 9 568 единиц, а 75 мм ПАК 40 - 23 303 единицы. То есть, 37 и 50 мм орудия оставались в категории основных ПТО немцев до конца войны.
Что же касается наших орудий, то 45 мм пушки образца 37 года легко брали бортовую броню немецких троек и четверок, 45 мм пушка образца 42 года легко пробивала борт Пантеры, а если повезет, то и Тигра. Корма четверки легко пробивалась огнем ПТР и крупнокалиберного пулемета.
ПТР так же были способны бороться и с бортовой броней троек и четверок, правда по нормали и не прикрытых экранами.
А выпущено было М 42 - 10 843 штуки, образца 37 года - около 40 тысяч штук, плюс 57мм орудия ЗИС-2, плюс 76 мм орудия ЗИС-3, коих было выпущено свыше 103 тысяч единиц. Все эти средства легко боролись с бортовой и кормовой броней немецких средних танков. Плюс собственно танковые орудия наших танков...
Сумбурно, конечно, но думаю, мысль понятна... |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 31 августа 2014 — 16:09
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Стас1973 пишет: Tankdriver пишет: Я говорю о поражаемости, а не о точности попадания. Поражаемость стоит в одном ряду с количеством основных ПТ орудий противника по отношению к своим танкам. Именно поэтому, за годы ВМВ немцы на всех фронтах безвозвратно потеряли 29000 танков, а СССР за ВОВ 96000 танков.
С абсолютными цифрами можно поспорить. Например, по моим подсчетам, промышленность Советского Союза смогла выпустить за время войны около 75 тысяч танков, и плюс к ним еще около 20 тысяч числились в армии до войны.
Немецкая промышленность выпустила всего около 25 тысяч танков, включая опытные и предсерийные машины.
Так что, скорее всего Ваши цифры учитывают не только танки, а бронетехнику вообще. И тут начинаются вопросы. Какие типы САУ учитывались? Учитывались ли БТР и бронеавтомобили?
Ну даже если отступить от подсчета, и рассмотреть Ваши цифры, то мы увидим, что порядка 20 000 танков СССР потерял в ходе блицкрига, в подавляющем большинстве брошенными. Остальные 70 000 танков были уничтожены за три с половиной года войны, при ведении преимущественно наступательных действий, особенно при взламывании подготовленной немецкой обороны на подступах и в самой Германии.
При стандарте потерь 1\3, немецкие потери вполне соответствуют ожидаемым. Особенно если учесть, что Т-34-85 активно использовались в атаке, а представить в подобных условиях Pz IV было бы намного сложнее.
Подготовленная оборона на Курской дуге, например, включала много замаскированных позиций орудий ПТО на островках танконедоступной местности. Устанавливали там в основном 45-ки, которые открывали убийственный огонь во фланг наступающим немецким танкам. И при этом весьма успешно.
В таких же условиях Т-34 были бы гораздо предпочтительнее. И это только один из примеров.
К тому же, активно ругаемые топливные баки в БО у Т-34, на самом деле хорошо защищали экипаж от попаданий осколков малокалиберных снарядов, подкалиберных снарядов, осколков собственной брони. Опасными они становились только при попадании калиберных каморных снарядов, калибром от 75 мм и выше. |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 31 августа 2014 — 17:28
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Tankdriver пишет: С абсолютными цифрами можно поспорить. Например, по моим подсчетам, промышленность Советского Союза смогла выпустить за время войны около 75 тысяч
Причем, уточняю, речь не о подбитых танках, а об уничтоженных.
(Добавление)
Tankdriver пишет: Ну даже если отступить от подсчета, и рассмотреть Ваши цифры, то мы увидим, что порядка 20 000 танков СССР потерял в ходе блицкрига, в подавляющем большинстве брошенными. Остальные 70 000 танков были уничтожены за три с половиной года войны, при ведении преимущественно наступательных действий, особенно при взламывании подготовленной немецкой обороны на подступах и в самой Германии.
При стандарте потерь 1\3, немецкие потери вполне соответствуют ожидаемым. Особенно если учесть, что Т-34 -85 активно использовались в атаке, а представить в подобных условиях Pz IV было бы намного сложнее. |
| |
|
| alexo |
Отправлено: 31 августа 2014 — 17:37
|
старший сержант
Сообщений всего: 163
Дата рег-ции: 9.05.2013
Репутация: 2
[+]
|
ремонт "в поле" делали все экипажи, что у нас, что у немцев.
Цитата: у нас были заправщики,
и бочками и канистрами и ведрами
Цитата: 45 мм пушка образца 42 года легко пробивала борт Пантеры, а если повезет, то и Тигра.
если б не знал, то зарыдал... ЧЕМ?! чем перед, и как то чем берет выдается, напомнить?
Цитата: Т-34 своей броней сразу вывел из категории основных средств ПТА 37-мм и частично 50-мм пушки немцев. А это были единственные мобильные средства ПТО. 75-мм ПАК 40 мобильной была довольно условно - после нескольких выстрелов сошники так зарывались в грунт, что для смены позиции или переноса огня в другой сектор их приходилось сначала откапывать. При внезапном фланговом ударе танков, к примеру, или при накрытии позиции артиллерией это сделать было практически невозможно.
Я уже не говорю о 88 мм орудиях. При этом 37 мм пушек ПАК 35\36 было выпущено 16 539 единиц, 50 мм ПАК 38 - 9 568 единиц, а 75 мм ПАК 40 - 23 303 единицы. То есть, 37 и 50 мм орудия оставались в категории основных ПТО немцев до конца войны.
это все как то примерно так где то наверно неверно)))
кстати это не все средства для успешной борьбы с танками(Отредактировано автором: 31 августа 2014 — 17:39) |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 31 августа 2014 — 18:07
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Стас1973 пишет: Tankdriver пишет: С абсолютными цифрами можно поспорить. Например, по моим подсчетам, промышленность Советского Союза смогла выпустить за время войны около 75 тысяч Зачем столько букв? Все данные по потерям, выпуску и пр. есть в открытых источниках. Цифры проверены на сто рядов.
Причем, уточняю, речь не о подбитых танках, а об уничтоженных.
Стас, то что я писал, основано тоже на работах различных авторов. Не набирается у немцев 29 тысяч ТАНКОВ при любом раскладе. К тому же, по Вашим сведениям, все они были уничтожены к концу войны.
Это как минимум, не корректно. Тигров первых и вторых осталось исправных к концу войны порядка 250 единиц, Пантерами частично укомплектовали войска Франции, порядка 400 троек и четверок было только на базе в Кубинке, часть четверок попала в Сирию, из корпусов с башнями четверок долгое время была укомплектована линия обороны в Болгарии (недавно выставили на продажу).
Из советских ТАНКОВ, коих всего было выпущено до конца войны, включая довоенные машины, около 95 тысяч единиц, исправными осталось к кончу войны не менее 15 тысяч машин.
К тому же, данные по выпуску немецких танков не могут быть точными до единицы, а советских не только до единицы, но и пожалуй в тысячу не уложатся.
Конкретный например - кубинская ходовая четверка, которая по немецким данным была уничтожена в 1942 году, но после этого благополучно прослужила в Германии до конца войны в качестве учебной машины, второй раз воевала, была подбита и в таком виде попала в Кубинку.
Наши танки в ходе глубокого капремонта нередко получали новый номер и числились новой машиной...
Стас1973 пишет:
Tankdriver пишет: Ну даже если отступить от подсчета, и рассмотреть Ваши цифры, то мы увидим, что порядка 20 000 танков СССР потерял в ходе блицкрига, в подавляющем большинстве брошенными. Остальные 70 000 танков были уничтожены за три с половиной года войны, при ведении преимущественно наступательных действий, особенно при взламывании подготовленной немецкой обороны на подступах и в самой Германии.
При стандарте потерь 1\3, немецкие потери вполне соответствуют ожидаемым. Особенно если учесть, что Т-34 -85 активно использовались в атаке, а представить в подобных условиях Pz IV было бы намного сложнее. Т.е. по вашему 96000 за 4 года это меньше, чем 28000 за 6 лет? При этом немцы 3 с половиной года наступали, два с половиной года оборонялись.
Немцы первое время почти не вели боев танков с танками и не прорывали ими подготовленной обороны. А если где и прорывали, то только там, где адекватного противотанкового оружия было мало.
Танки боролись не с танками, а с пехотой и пехотным оружием. Блицкриг...
А вот нашим танкам пришлось воевать уже совсем в других условиях. Немцы очень грамотные вояки, и оборону они умели построить. Большая часть наших танков была потеряна в 41-м и 42-м годах, благодаря неграмотному их использованию, малому количеству, слабой подготовке экипажей. Потом воевать мы научились, но нам пришлось прорывать подготовленную за полтора года немецкую оборону на всем протяжении, от Волги до Берлина. Блицкриг тут уже не работал... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
