|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Лучший современный танк - 2 , Продолжение |
| |
Тельник  |
Отправлено: 15 апреля 2016 — 00:21 
|
майор
Сообщений всего: 1029
Дата рег-ции: 9.08.2011
Откуда: Брест, Республика Беларусь
Репутация: 10
|
Крэнг пишет: Требуется учитывать не просто скорость танка по шоссе, а скорость танка по пересеченной местности, которая за счёт активной подвески у Т-14 достигает 90 км/ч, что является рекордом, а также не должна серьезно страдать точность стрельбы от движения по пересеченной местности[55]
Наличие АФАР радара для обнаружения угроз и целей становится обязательным атрибутом современного танка[102]
Современный танк должен иметь различные стелс-технологии в инфракрасном, радио- и магнитных диапазонах[103]
Современный танк должен обладать не просто стелс-технологией как снижение заметности, а технологиями «динамического изменения сигнатур» в инфракрасном, радио- и магнитных диапазонах для блокирования систем распознания танка среди помех и ловушек с помощью библиотеки сигнатур[104]
Современный танк должен иметь средства автоматической постановки не просто дымовых завес, которые прозрачны в ИК- и радиодиапазоне, а автоматической постановки мультиспектральных завес непрозрачных в инфракрасном и миллиметровом диапазоне[102]
Требуется не просто наличие комплекса активной защиты, а способность активной защиты отражать не только ракетные атаки, но и сбивать подкалиберные бронебойные снаряды[55]
Требуется не просто наличие зенитного пулемета, а высокоточной роботизированной зенитной установки, способной сбивать в том числе ракеты и даже снаряды по данным АФАР-радара.[80]
Современный танк должен быть оборудован электромагнитным оружием как минимум против ракет.[16]
Лобовое бронирование танка должно превышать 1000 мм эквивалента[105]
Динамическое бронирование танка должно быть фактически неуязвимо для ручных гранатометов и с высокой вероятностью отражать атаки тяжелыми противотанковыми ракетами с тандемными боевыми частями[105]
Башня современного танка должна требовать не просто пробития брони, а серьезных разрушений для выведения башни из строя. Боеприпасы, рассчитанные на поражение заряжающего и стрелка мелкими осколками в башне, должны быть неэффективны против современного танка
Ответ на это см. в конце поста.
Крэнг пишет: Это первая явная подмена. А зачем же тогда ее делали то если не дает? Как раз таки дает и очень много. Там где находятся люди - в данном случае нет ВВ и горючих жидкостей. А это дает +500 к безопасности. Даже если танк подобьют, даже если подобьют так что у него с детонирует боекомплект и вспыхнет топливо у людей куда больше шансов выбраться из подбитого танка живыми и невредимыми. Чего даже близко нет в Т-90.
Вы вообще то, что я писал читали? Наличие капсулы безопасности даёт + к выживаемости экипажа, но вот к живучести танка, и безопасности (вообще о безопасности для кого и в чём) не имеет отношения. Это разные понятия.
Крэнг пишет: И даже в этом случае экипажу гораздо лучше.
Экипажу лучше если пробьют капсулу? Выражайтесь яснее!
Крэнг пишет: Что думаете хуже чем в Т-90?
Мы Т-90 за эталон принимаем?
Крэнг пишет: Так и по "Арене" есть. Есть же видео обстрела Т-80УМ1 с КАЗТ "Арена". Реально спасает. "Афганит" еще круче.
Данные в студию! Желательно данные с испытаний "Афганита"! Не заявленные характеристики, а реальные данные! Пойдут даже видео с Ютуб.
Помните вы говорили, давайте судить исходя из того, что мы знаем. Так вот, знаем мы очень не много. Даже той информации, которая есть, крайне не достаточно, что бы сравнивать эту машину с другими образцами. Заявленные ТТХ, конечно впечатляют, но кроме них, ничего нет. Более того, я уверен, что то, что наконец станет на конвейер, а затем поступит в войска будет отличаться и по характеристикам, и даже по внешнему виду от того, что имеем сейчас. И это без учёта тех доводок, которые последуют после рекламаций из войск, по результатам эксплуатации.
Ещё одним важнейшим вопросом, более важным, может быть, чем все его характеристики и внешняя брутальность, является вопрос освоения его промышленностью. Вспомните, как болезненно проходил этот вопрос и с Т-34, и с КВ, и Т-64. И это было во времена, гораздо более лучшего состояния как гражданской, так и военной промышленности страны. Несколько ознакомившись в недавнее время со состоянием дел, в реальном секторе экономики России, могу смело сказать, что процесс освоения не только Т-14, но и всего комплекса проекта "Армата", будет крайне болезненным. За примерами далеко ходить не надо, возьмите хотя бы историю с БМП-3. А ведь это достаточно отработанная, и, в целом, технологичная машина.
Исходя из всего этого, говорить о том, что танк Т-14, лучший танк на сегодняшний день в Мире, мягко говоря, преждевременно. Но у него есть все шансы им стать - это другой вопрос.
Вопрос ещё и в том, под какие задачи он проектировался? Для какой войны? Как паритет с НАТО?
Моё личное мнение таково. Танк Т-14 повторит судьбу Т-64. Это своего, рода концепт. А вот действительно ОБТ, станет другая машина. Созданная уже на основе производства и эксплуатации Т-14, но вот характеристики там, будут уже совсем другие. В любом случае, нас рассудит время.
|
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 15 апреля 2016 — 10:07
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
Тельник пишет: Вы вообще то, что я писал читали? Наличие капсулы безопасности даёт + к выживаемости экипажа, но вот к живучести танка, и безопасности (вообще о безопасности для кого и в чём) не имеет отношения. Это разные понятия.
Как раз это комплексное понятие. Живучесть и безопасность. Потому что тут состояние внутренних агрегатов напрямую на состояние людей влияет. По этому живучесть и безопасность танка - понятие которое относиться как к безопасности членов экипажа, так и к способности танка сохранять свои функции после пробития его брони, не гореть и не взрываться при этом. Открывать пусть к эвакуации.
Тельник пишет: Экипажу лучше если пробьют капсулу? Выражайтесь яснее!
Да. Безусловно. Я же говорю - по опыту 2МВ при пробитии брони танка без его возгорания в среднем гибли или получали увечья 1-2 человека из 4-5. То есть при такой конструкции Т-14, даже если прошибут саму капсулу - то погибнет скорее всего кто то один. А может и ни кто. Не сгорят все трое как в Т-72 во всяком случае.
Тельник пишет: Мы Т-90 за эталон принимаем?
Не Т-90, а Т-90АМ. Его СУО считается лучшей в мире. Она не уступает СУО М1А2SEP. А в серийном Т-90А ведь еще и КОЭП "Штора-1" есть - то чего не было ни в одной модификации любого западного танка.
Тельник пишет: Данные в студию! Желательно данные с испытаний "Афганита"!
Вы же понимаете что видео испытания секретной аппаратуры в интернете нет. Но какие у вас основания в них не верить? Похоже только принципиальные. Ведь есть же видео испытания более старой КАЗТ "Арена-Э". И работает она отлично.
Тельник пишет: Вспомните, как болезненно проходил этот вопрос и с Т-34, и с КВ, и Т-64.
А вы вспомните что эти машины будучи даже еще сырыми и недоведенными все равно наголову превосходили всю технику конкурентов. Причем к ним были вопросы только по части надежности, а не по боевым характеристикам. То что на данном уровне развития технологий места иметь уже не будет.
Тельник пишет: Вопрос ещё и в том, под какие задачи он проектировался?
Под те же самые, что и любой другой танк.
Тельник пишет: Для какой войны?
Для всех видов войн. Широкий спектр от Блицкрига до партизанских войн.
Тельник пишет: Как паритет с НАТО?
И для этого в том числе.
Тельник пишет: Танк Т-14 повторит судьбу Т-64.
А что не так с Т-64? Было произведено десятки тысяч этих машин. И самым активным образом они применяются например на Украине.
Тельник пишет: А вот действительно ОБТ, станет другая машина. Созданная уже на основе производства и эксплуатации Т-14, но вот характеристики там, будут уже совсем другие. В любом случае, нас рассудит время.
Ну в качестве усовершенствованного варианта Т-64 был создан Т-72. Но не могу сказать что он "совсем другой". Очень близкая к Т-64 по ТТХ машина. Но тут вы ошибаетесь. Будет Т-14. У России просто нет возможности сейчас содержать аж три основных боевых танка как это было при СССР. Так что зря вы так на Т-14 - это лучший в мире танк. Уже сегодня.(Отредактировано автором: 15 апреля 2016 — 10:09) |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 15 апреля 2016 — 17:07
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
По мне нужно было сделать вот что:
В 2012-14 годы продолжать выпускать Т-90А, модернизируя до их уровня Т-90, а Т-72 до уровня Т-72Б3. С 2015 г. начинать выпускать Т-90АМ, с новым модернизированным орудием и Афганитом. Ну а с Арматой не спешить. Выпустить 10 танков, обкатать их, устранить все детские болезни и с 2020 года выпускать Т-14М с 152мм орудием и массой в 60 тонн. Башню как можно сильнее забронировать. От слишком мощного РЛС отказаться, хватит обычного для КАЗ. И выпускать каждый год по батальону Т-14М и Т90АМ.
Тогда бы у нас было на 2016 год: 63 Т-90АМ, 739 Т-90А, 800 Т-72Б3, 400 Т-80УМ, 950 Т-72БМ/БА. Ну и на 2020г. - 315 Т-90АМ, 739 Т-90А, 1440 Т-72Б3, 306 Т-80УМ, 150 Т-72БА.(Отредактировано автором: 15 апреля 2016 — 17:23)
За этот пост сказали спасибо: egor |
| |
|
 | Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться! |
| Крэнг |
Отправлено: 15 апреля 2016 — 17:26
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
Михаил1 пишет: В 2012-14 годы продолжать выпускать Т-90А, модернизируя до их уровня Т-90
Т-90А снят с производства в 2011-м году. Сейчас в войска поступают только Т-72Б3. Т-90А оказался слишком дорог для оперативного насыщения им войск до перевооружения на танки Т-14. По этому от него отказались, отдав предпочтение весьма корявой модификации Т-72Б3 фирмой "Росспил".
Михаил1 пишет: с 2020 года выпускать Т-14М с 152мм орудием и массой в 60 тонн.
152мм орудие НЕ поставят Михаил. Техническая возможность для этого была еще лет 30-40 назад. И у нас и у американцев. Хотите что бы танки вымерли как линкоры в свое время? А ведь без них нельзя.
Михаил1 пишет: Башню как можно сильнее забронировать.
В Т-14 она и так максимально забронирована.
Михаил1 пишет: От слишком мощного РЛС отказаться, хватит обычного для КАЗ
Наоборот новейшие РЛС-системы - необходимый атрибут для танков нового поколения.
Михаил1 пишет: И выпускать каждый год по батальону Т-14М и Т90АМ.
Т-90АМ это экспортная модификация танка. У нас таких не будет. Вся серия этих танков - это гробы по современным меркам. Они опасней танков времен 2МВ. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 15 апреля 2016 — 17:28
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
egor пишет: Зачем такая тяжесть? Израильская Меркава тоже весит столько же, но там пустыни, твердый грунт.. А у нас реки, болота, пашни и мосты.. Не слишком ли для европейского театра вес большой?
Нет. Это масса ИС-4 и ближе к китайскому Тип-99 А2. По мне надо завязывать с облегчением танка, брони лишней не бывает.
Немецкий Леопард-2А7 вообще 70 тонн. Абрамс -63. Тем более Армат много не надо. Это танк для танковых бригад или танковых полков. Эдакой танк прорыва.
(Добавление)
Крэнг пишет: Т-90А снят с производства в 2011-м году. Сейчас в войска поступают только Т-72Б3. Т-90А оказался слишком дорог для оперативного насыщения им войск до перевооружения на танки Т-14. По этому от него отказались, отдав предпочтение весьма корявой модификации Т-72Б3 фирмой "Росспил"
Я знаю. Считаю, что нужны и новые Т-90, и модернизированные Т-72Б3. Вопрос только в их цене. Но это дело следователей, разобраться в хитром ценообразовании.
Стоимость танка Т-90 для ВС России:
- 2004 г. - 36 млн руб. / 1,24 млн. долларов
- 2006 г. конец года - 42 млн руб./ 1,6 млн.
- 2007 г. начало года - Т-90А / "объект 188А1" - 56 млн руб. / 2.28 млн.
- 2009-2010 г.г. - 70 млн.руб / 2,31 млн.
- 2011 г. март - 118 млн. руб/ 4,08 млн. баксов - о какой именно модификации танка речь не понятно, цифра названа в интервью главкома сухопутных войск России Александра Постникова 15.03.2011 г.
С чего это за полгода танк подорожал с 70 до 118 млн. рублей? Для сравнения долларовые курсы. Так что танк должен был стоить 2,5 млн. баксов. А модернизация до уровня Т-72Б3 - где-то 1,25 млн. баксов. В ценах 2011 года.
Крэнг пишет: 152мм орудие НЕ поставят Михаил. Техническая возможность для этого была еще лет 30-40 назад. И у нас и у американцев. Хотите что бы танки вымерли как линкоры в свое время? А ведь без них нельзя.
Только на Армату, или помните Объект 770. Не массовый танк, а поддержки.
Крэнг пишет: В Т-14 она и так максимально забронирована.
Забронировано только орудие. Все остальное прикрыто противоосколочной броней.
Крэнг пишет: Наоборот новейшие РЛС-системы - необходимый атрибут для танков нового поколения.
А зачем вам на танке поисковая РЛС? Что не хватает обычных средств обнаружения + разведки?
Крэнг пишет: Т-90АМ это экспортная модификация танка. У нас таких не будет. Вся серия этих танков - это гробы по современным меркам. Они опасней танков времен 2МВ.
Уж прям гробы. Применяйте их правильно, ставьте современную ДЗ и КАЗ, и вполне живучие машины. |
| |
|
| Тельник |
Отправлено: 15 апреля 2016 — 22:55
|
майор
Сообщений всего: 1029
Дата рег-ции: 9.08.2011
Откуда: Брест, Республика Беларусь
Репутация: 10
|
Крэнг пишет: Вы же понимаете что видео испытания секретной аппаратуры в интернете нет.
Я да. Рад, что и до Вас это дошло.
Крэнг пишет: Но какие у вас основания в них не верить?
Назовите хоть одно основание верить!
Крэнг пишет: То есть при такой конструкции Т-14, даже если прошибут саму капсулу - то погибнет скорее всего кто то один. А может и ни кто.
Данные по свободному (не занятыми аппаратурой) заброневому объёму в капсуле Т-14 приведите!
Крэнг пишет: Живучесть и безопасность.
это как раз таки очень размытые понятия. Потрудитесь конкретизировать. Или Вы не понимаете о чём говорите?
Крэнг пишет: Не Т-90, а Т-90АМ. Его СУО считается лучшей в мире.
Кем считается?
Крэнг пишет: Она не уступает СУО М1А2SEP
Вы уж определтитесь: лучшая в Мире, или не уступает. Это разные вещи.
Крэнг пишет: А вы вспомните что эти машины будучи даже еще сырыми и недоведенными все равно наголову превосходили всю технику конкурентов. Причем к ним были вопросы только по части надежности, а не по боевым характеристикам.
Пантера июле 1943 наголову превосходила по ТТХ все танки стран антигитлеровской коалиции. Результаты её боевого применения в этот период знаете?
Крэнг пишет: Под те же самые, что и любой другой танк.
Каждая модель танка, создаётся под различные задачи, исходя из концепции ведения БД страны изготовителя, собственных школ и опыта проектирования, возможностей промышленности и освоения войсками. Да там куча факторов. Но запомните на будущее - пригодится - любой проект создаётся под конкретные цели, для решения конкретных задач.
Крэнг пишет: Для всех видов войн. Широкий спектр от Блицкрига до партизанских войн.
эмммм... каким смайликом выразить недоумение?
Крэнг пишет: А что не так с Т-64?
Вы и этого не знаете?
Крэнг пишет: Ну в качестве усовершенствованного варианта Т-64 был создан Т-72.
Вы серьёзно, или решили надо мной подшутить?
Вы мне тут данные с Википедии приводили. Вы бы статейки про танки от туда внимательно почитали - много полезного узнаете. Начните с ИСа или Тигра. Весьма занимательно. А когда Т-90 пройдёте, то возвращайтесь - поговорим.
(Добавление)
Михаил1 пишет: По мне нужно было сделать вот что:
Позвольте с Вами не согласиться.
Процесс модернизации Т-90 это тупик.
1. В результате модернизаций не устранялись основные недостатки машины: малый заброневой объём, низкая тяговооружённость, недостаточная огневая мощь, и многое многое многое. Танк морально устарел, как его не модернизируй.
2. В результате модернизаций появлялось относительно большое количество разных модификаций одной машины, с характерной от этого головной болью при обслуживании и эксплуатации (привет от ВМФ).
3. Заказываем новую машину, пилимбабло, простите, оживляем большое количество всевозможных КБ, заводов НИИ и всех остальных примкнувших. И это хорошо.
На мой взгляд, руководство МО приняло единственно верное решение, по настоящему волевое, отказаться от попыток реанимировать то, что пора похоронить, и на основе существующих уже наработок, создать что-то действительно новое. Попутно, списать к чертям весь металлолом в войсках, а то, что ещё ездит привести в годное состояние по единому образцу - Т-72 Б3. В итоге получаем массовый образец, дешёвый, и относительно годный. А сами потихоньку пилим имбу Т-14. Авось, что-то из неё и выйдет.
Вот сейчас пилят. Бабло, или танк или и то и другое... Главное опыта набираются.
А вообще - "война слишком серьёзное дело, чтобы доверять его военным" Клемансо, кажется. |
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 16 апреля 2016 — 15:38
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
Тельник пишет: Я да. Рад, что и до Вас это дошло.
Да это же очевидно. Почему до вас это сразу не дошло?
Тельник пишет: Назовите хоть одно основание верить!
Новейшая разработка. Тупо танк новее других ОБТ и намного. А новое обычно совершеннее старого. Как - прокатывает это основание для веры?
Тельник пишет: Данные по свободному (не занятыми аппаратурой) заброневому объёму в капсуле Т-14 приведите!
Как в Skania примерно.
Тельник пишет: это как раз таки очень размытые понятия. Потрудитесь конкретизировать. Или Вы не понимаете о чём говорите?
Отчего же. Понимаю. Живучесть танка это его способность сохранять свои функции после его поражения с пробитием брони. Способность сохранить ход, функции оружия и приборов, не загореться и не взорваться. Безопасность это способность экипажа после поражения танка выжить, сохранить свое здоровье, быстро и безопасно покинуть танк. Так как на все это прямое влияние оказывает способность танка не загореться и не взорваться, что вроде бы относиться к параметрам его живучести, то эти две позиции: живучесть и безопасность принято оценивать в комплексе.
Тельник пишет: Кем считается?
Нашими специалистами.
Тельник пишет: Вы уж определтитесь: лучшая в Мире, или не уступает. Это разные вещи.
От "не уступает" до "лучшая в мире". В этом диапазоне.
Тельник пишет: Пантера июле 1943 наголову превосходила по ТТХ все танки стран антигитлеровской коалиции.
Прям наголову!!!??? Чепуха. На уровне нашего КВ-85. Лишь немногим сильнее чем Т-34-85 и М4 "Фаер Флай".
Тельник пишет: Каждая модель танка, создаётся под различные задачи, исходя из концепции ведения БД страны изготовителя
Стратегия ведения танковой войны давным давно отработана еще Гудерианом. И принципиально она с тех пор не менялась. Вносились лишь коррективы и поправки на условия ТВД, но основа танковой войны всегда оставалась одной и той же. Поэтому и танки так сильно похожи друг на друга.
Тельник пишет: эмммм... каким смайликом выразить недоумение?
По поводу? Чего вам не ясно в целях и задачах для Российских танков?
Тельник пишет: Вы и этого не знаете?
Чего не знаю? Того, что Т-64 несмотря на все их первоначальные проблемы было выпущено десятки тысяч? Это знаю.
Тельник пишет: Вы серьёзно, или решили надо мной подшутить?
Совершенно серьезно. Только плииз. Не надо в контраргументах приводить чепуху с Андреевского сайта. Он как и многие болен незалэжностью. Потому как зомби отрабатывает задание НАТО.
Тельник пишет: 1. В результате модернизаций не устранялись основные недостатки машины: малый заброневой объём, низкая тяговооружённость, недостаточная огневая мощь, и многое многое многое. Танк морально устарел, как его не модернизируй.
Малый заброневой объем - пожалуй единственное с чем можно согласиться. Тяговооруженность Т-90АМ на мировом уровне. Недостаточная огневая мощь - вообще сон разума какой то. Это когда это у наших танков в последний раз была недостаточная огневая мощь? В это в истории было только один раз - в 42-м году. После этого огневая мощь наших танков всегда была сильнейшей. Не является исключением и Т-90АМ.
Тельник пишет: Вот сейчас пилят. Бабло, или танк или и то и другое...
И то, и другое. |
| |
|
| Тельник |
Отправлено: 18 апреля 2016 — 04:31
|
майор
Сообщений всего: 1029
Дата рег-ции: 9.08.2011
Откуда: Брест, Республика Беларусь
Репутация: 10
|
Крэнг пишет: Да это же очевидно. Почему до вас это сразу не дошло?
Вы помните про что речь?
Крэнг пишет: Новейшая разработка. Тупо танк новее других ОБТ и намного. А новое обычно совершеннее старого. Как - прокатывает это основание для веры?
БМ "Оплот" новее Т-90, "Леопарда", "Леклерка", значит он лучше их получается?
Крэнг пишет: Как в Skania примерно.
Какой модели? Цифры привести можете и данные на источник?
Крэнг пишет: Отчего же. Понимаю. Живучесть танка это его способность сохранять свои функции после его поражения с пробитием брони.
В WOT играть любите?
Крэнг пишет: Нашими специалистами.
Ваши специалисты это кто? И почему их мнение единственно верное?
Крэнг пишет: От "не уступает" до "лучшая в мире". В этом диапазоне.
Широкий такой диапазон.
Крэнг пишет: Прям наголову!!!??? Чепуха. На уровне нашего КВ-85. Лишь немногим сильнее чем Т-34-85 и М4 "Фаер Флай".
Т-34-85 в июле 1943 года?
Крэнг пишет: Стратегия ведения танковой войны давным давно отработана еще Гудерианом. И принципиально она с тех пор не менялась. Вносились лишь коррективы и поправки на условия ТВД, но основа танковой войны всегда оставалась одной и той же. Поэтому и танки так сильно похожи друг на друга.
Конфликт после 2й Мировой, где танки применялись самостоятельно на оперативном просторе (тактика Гудериана) назовите.
Т-14 похож на "Челенджер"?
Крэнг пишет: десятки тысяч? Это знаю.
Тельник пишет:
Данные, с указанием десяток тысяч выпущенных Т-64, привести можете?
Крэнг пишет: Чего не знаю? Того, что Т-64 несмотря на все их первоначальные проблемы было выпущено десятки тысяч? Это знаю.
Причины разработки и принятия на вооружение Т-72 знаете?
Крэнг пишет: Недостаточная огневая мощь - вообще сон разума какой то.
Вам известны, какие существуют недостатки у АЗ/МЗ наших танков?
В каком Вы классе?(Отредактировано автором: 18 апреля 2016 — 04:32) |
| |
|
| v999a |
Отправлено: 18 апреля 2016 — 04:38
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 452
Дата рег-ции: 15.09.2010
Откуда: Амурская обл. г. Благовещенск
Репутация: 5
|
Тельник пишет: Вам известны, какие существуют недостатки у АЗ/МЗ наших танков?
В какой-то теме уже обсуждали преимущества и недостатки, даже сравнивали с абрамсом, вроде, не помню к чему пришли и какой принцип заряжания - авто или ручной, победил в споре! |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
