"Объект 640" существовал, по крайней мере, в двух экземплярах - в виде ходового макета (макет башни на корпусе Т-80) и в виде опытного образца на 7-ми катковой ходовой. Оба варианта были далеки от полноценной боевой машины. Работы прекращены.
Гость пишет:
Если говорить именно об Абрамсе, есть подозрение, что он нужен для распила"...
Подозрения должны на чём-то основываться. На чём они основаны у Вас?
Егоза пишет:
Любой автомат тоже довольно кучно стреляет, и что, получается, без разницы - что в полный рост под огнем передвигаться, что перебежками?
Автомат, как раз, стреляет таки "довольно не кучно", по сравнению с танком. Там круг рассеивания перекрывает размер цели. Поэтому значение площади цели весьма велико.
Егоза пишет:
Для самонаводящегося боеприпаса, если он именно так запрограммирован. А управляемый боеприпас наводится туда, куда его наводит оператор прицельного комплекса, а у оператора есть квалификация, время реакции и "боевой стресс", есть еще и неизбежные погрешности собственно техники/электроники. Таким образом, более крупная цель имеет меньше шансов на выживание.
Во-первых, самонаводящийся боеприпас - это тоже разновидность управляемого.
Во-вторых, оператор тоже наводит в центр цели.
В-третьих, попадание кумулятивным боеприпасом "в край цели", как правило, для танка некритично.
В-четвёртых, "боевой стресс", как раз, ещё сильнее обесценивает значение размера цели.
В-пятых, вероятность попадания в цель, действительно, зависит от её размеров. Только зависимость эта далеко не прямая. Увеличение площади проекции цели на десятки процентов ведёт к увеличению вероятности попадания на единицы процентов. При достижении определённого предела, уменьшение размеров машины даёт больше минусов, чем плюсов.
Егоза пишет:
Почему-то многие упускают из вида тот факт, что вести огонь из РПГ по танку на дальности эффективного огня довольно таки "очково" - гранатометчик превращается (пусть на пару секунд) в мишень для пехоты противника, которая буквально охотится (по крайней мере - должна) за расчетами противотанковых средств...
Я этот факт не упускаю. Как уже отмечал - "стрессовость" ситуации ещё более уменьшает значение размера цели и увеличивает значение подготовки. Хорошо подготовленный гранатомётчик одинаково уверенно поражает на дистанции 300 - 500 м и танк и джип. Слабо подготовленный, или психически неуравновешенный - и то и другое поражает, скорее случайно.
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 25.01.2010
Репутация: 3
Гость пишет:
Егоза пишет:
Так это фотографии макета?
"Объект 640" существовал, по крайней мере, в двух экземплярах - в виде ходового макета (макет башни на корпусе Т-80) и в виде опытного образца на 7-ми катковой ходовой. Оба варианта были далеки от полноценной боевой машины. Работы прекращены.
Гость пишет:
Если говорить именно об Абрамсе, есть подозрение, что он нужен для распила"...
Подозрения должны на чём-то основываться. На чём они основаны у Вас?
Егоза пишет:
Любой автомат тоже довольно кучно стреляет, и что, получается, без разницы - что в полный рост под огнем передвигаться, что перебежками?
Автомат, как раз, стреляет таки "довольно не кучно", по сравнению с танком. Там круг рассеивания перекрывает размер цели. Поэтому значение площади цели весьма велико.
Егоза пишет:
Для самонаводящегося боеприпаса, если он именно так запрограммирован. А управляемый боеприпас наводится туда, куда его наводит оператор прицельного комплекса, а у оператора есть квалификация, время реакции и "боевой стресс", есть еще и неизбежные погрешности собственно техники/электроники. Таким образом, более крупная цель имеет меньше шансов на выживание.
Во-первых, самонаводящийся боеприпас - это тоже разновидность управляемого.
Во-вторых, оператор тоже наводит в центр цели.
В-третьих, попадание кумулятивным боеприпасом "в край цели", как правило, для танка некритично.
В-четвёртых, "боевой стресс", как раз, ещё сильнее обесценивает значение размера цели.
В-пятых, вероятность попадания в цель, действительно, зависит от её размеров. Только зависимость эта далеко не прямая. Увеличение площади проекции цели на десятки процентов ведёт к увеличению вероятности попадания на единицы процентов. При достижении определённого предела, уменьшение размеров машины даёт больше минусов, чем плюсов.
Егоза пишет:
Почему-то многие упускают из вида тот факт, что вести огонь из РПГ по танку на дальности эффективного огня довольно таки "очково" - гранатометчик превращается (пусть на пару секунд) в мишень для пехоты противника, которая буквально охотится (по крайней мере - должна) за расчетами противотанковых средств...
Я этот факт не упускаю. Как уже отмечал - "стрессовость" ситуации ещё более уменьшает значение размера цели и увеличивает значение подготовки. Хорошо подготовленный гранатомётчик одинаково уверенно поражает на дистанции 300 - 500 м и танк и джип. Слабо подготовленный, или психически неуравновешенный - и то и другое поражает, скорее случайно.
С уважением, Vist.
зависимость высоты танка и его поражения заметили еще немцы во вмв у ниж был создан танк малой высоты и довольно мощным орудием высота этого танка не превышала 1.8м . конечно я могу и ошибаться насчёт высоты.
Малышок
Отправлено: 14 января 2011 — 13:30
полковник
Сообщений всего: 5138
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 57
Егоза пишет:
Ваше утверждение практически аналогично следующему: "С развитием средств наблюдения в разных диапазонах... переползание "по-пластунски" теряет свое значение - если нужно - солдата "поймают" в прицел и лежащего..." Подпишитесь? Или оспорите сравнимость?
Оспорю.. Не сравнивайте пожалуйста танк, у которого высоты и размеры уменьшаются или увеличиваются незначительно (20 см, 30 см.. полметра..) и человека ..у которого разница стоячего положения и лежачего очень существенна.. Одно дело, когда у танка варьируется высота в пределах полуметра, что есть 1/4 - 1/5 его высоты.. Или другое дело - положение человека в стоячем положении и лежачем, которое по высоте меньше стоячего в 3-4 раза.. а то и все пять..
Более того.. танк гораздо проще заметить с того же воздуха.. потому что его габариты несравнимо больше человеческих.. В сравнении с танком для человека не нужно специального вооружения, что бы его остановить.. ему не нужны ни управляемые ракеты.. ни управляемые пули.. Человека уничтожают (или выводят из строя) средствами гораздо проще по стоимости и сложности...
Так что такое сравнение немного не туда.. ----- ... Весь мир - театр, а люди в нем - агенты Путина...
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться!
Егоза
Отправлено: 14 января 2011 — 14:03
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
Гость пишет:
"Объект 640" существовал, по крайней мере, в двух экземплярах - в виде ходового макета (макет башни на корпусе Т-80) и в виде опытного образца на 7-ми катковой ходовой. Оба варианта были далеки от полноценной боевой машины. Работы прекращены.
О прекращение работ я слышал, а что из себя представлял "опытный образец", и каковы были формулировки "приговора"?
Гость пишет:
Подозрения должны на чём-то основываться. На чём они основаны у Вас?
Закупочная цена плюс стоимость модернизации AIM/SEP и после этого "решение вопросов" авиацией.
Гость пишет:
Автомат, как раз, стреляет таки "довольно не кучно", по сравнению с танком. Там круг рассеивания перекрывает размер цели.
При ведении автоматического огня, что, в общем-то, является "последним средством" или показателем невысокой подготовки. Но, тут Вы, все же, правы - танковая пушка точнее автомата, даже с учетом износа ствола.
Гость пишет:
Во-первых, самонаводящийся боеприпас - это тоже разновидность управляемого.
Во-вторых, оператор тоже наводит в центр цели.
В-третьих, попадание кумулятивным боеприпасом "в край цели", как правило, для танка некритично.
В-четвёртых, "боевой стресс", как раз, ещё сильнее обесценивает значение размера цели.
1) Суть замечания была не в этом. Самонаводящийся боеприпас - это, фактически, робот, не знающий ни усталости, ни стресса, ни "в карауле стоял, когда стрельбы были". А за управляемым боеприпасом всегда "стоит" живой человек.
2) Скорее старается совместить метку с центром (движущейся) цели. Как говориться, есть тонкости...
3) И, все-же, согласитесь, для танкистов несколько лучше, когда боеприпас пролетает сантиметрах хотя бы в 20 от их танка.
4) Не понял... Чем сильнее руки трясутся, тем более четкий почерк?
Гость пишет:
В-пятых, вероятность попадания в цель, действительно, зависит от её размеров.
Ну, вот...
Гость пишет:
Только зависимость эта далеко не прямая.
Полностью согласен...
Гость пишет:
При достижении определённого предела, уменьшение размеров машины даёт больше минусов, чем плюсов.
Опять согласен, вот только где он, этот "определенный предел"? "Западные аналитики" считают, что русские танки слишком тесные, а где критерии оценки? Кто и когда позволял "схлестнуться" тесному русскому танку с просторным и комфортным американским/европейским? Про арабов, как говориться, даже не начинайте... Если только самому танкисту свой танк не нравится, тогда да - спорить глупо, наверное, ему виднее.
Гость пишет:
Как уже отмечал - "стрессовость" ситуации ещё более уменьшает значение размера цели и увеличивает значение подготовки. Хорошо подготовленный гранатомётчик одинаково уверенно поражает на дистанции 300 - 500 м и танк и джип. Слабо подготовленный, или психически неуравновешенный - и то и другое поражает, скорее случайно.
Кажется, начинаю понимать про "неважность" стресса... Позвольте обратить Ваше внимание на то, что нет никакой возможности сымитировать в ходе учений боевую обстановку с ее главным фактором - смертельной опасностью. То, что уверенно проделывается на стрельбище (хотя 500 м для гранатометчика - это слишком, может со станка и с дальномером, и то...) не будет так же лихо получаться в бою. (Добавление)
Малышок пишет:
Так что такое сравнение немного не туда..
Пожалуй, да... Погорячился.
Гость
Отправлено: 14 января 2011 — 16:09
Не зарегистрирован!
Егоза пишет:
О прекращение работ я слышал, а что из себя представлял "опытный образец", и каковы были формулировки "приговора"?
http://btvt.narod.ru/3/640/640.htm Только здесь достоверная информация перемешана с выводами и догадками автора. Но это уже не важно. Разработка это омская, а единственным кандидатом, выбранным для "спасения" в качестве отечественного центра танкостроения, остаётся Нижний Тагил. С некоторых пор у нас охладели и к ГТД на танке. К тому же, при выбранной схеме размещения боезапаса, невозможно выполнить требование военных - иметь не менее 40 АВ. Да и вообще, образцы были очень сырые, в условиях, когда нет безотлагательной необходимости производства танка нового поколения, отказ от "Объекта 640" и "Объекта 195" в пользу разработки ОБТ на базе единой боевой платформы, выглядит вполне оправданным.
Егоза пишет:
Закупочная цена плюс стоимость модернизации AIM/SEP и после этого "решение вопросов" авиацией.
Я уже пояснял, что закупочные цены (они же - стоимости модернизации) - вполне сопоставимы, или даже меньше цен конкурентов. А про "решение вопросов" авиацией - не понял. Если Вы имеете в виду Афганистан и Ирак, то авиация там сыграла большую роль (впрочем - как и все участвующие силы и средства), но отнюдь не решающую.
ефрейтор пишет:
зависимость высоты танка и его поражения заметили еще немцы во вмв у ниж был создан танк малой высоты и довольно мощным орудием высота этого танка не превышала 1.8м . конечно я могу и ошибаться насчёт высоты.
Так ведь речь о том, что уменьшать силуэт стало нецелесообразным только с совершенствованием СУО, появлением КУВ и массовым распространением ручных ПТС. К ВМВ и первым послевоенным десятилетиям это не относится.
Егоза пишет:
2) Скорее старается совместить метку с центром (движущейся) цели. Как говориться, есть тонкости...
3) И, все-же, согласитесь, для танкистов несколько лучше, когда боеприпас пролетает сантиметрах хотя бы в 20 от их танка.
Конечно, соглашусь. Только эти 20 см - это 0.1 т.д. - человек их "отработать", практически, не в состоянии. Это уже процесс случайный - т.е. вероятностный. Распределение вероятностей имеет характер нормального распределения. А это значит, что вероятности попадания с удалением от точки прицеливания снижается по экспоненте. Т.е. - вероятность попадания в те самые "20 см" вертится около единиц, а то и долей процента.
Егоза пишет:
Опять согласен, вот только где он, этот "определенный предел"? "Западные аналитики" считают, что русские танки слишком тесные, а где критерии оценки?
А критерии у всех разные. Разные эргономические нормативы. Разные требования к антропометрическим данным танкистов. Контрактная система комплектования, скажем, не позволяет ограничивать рост членов экипажей 172-мя сантиметрами. Есть страны, где подобных ограничений вообще нет. Но "теснота", эргономика - это важные аспекты, но не главные. Главное, что погоня за наименьшим силуэтом заставляет компоновать в одном объёме несовместимые вещи - экипаж, топливо, боезапас. А это уже впрямую влияет на выживаемость танков и экипажей.
Егоза пишет:
Кажется, начинаю понимать про "неважность" стресса... Позвольте обратить Ваше внимание на то, что нет никакой возможности сымитировать в ходе учений боевую обстановку с ее главным фактором - смертельной опасностью. То, что уверенно проделывается на стрельбище (хотя 500 м для гранатометчика - это слишком, может со станка и с дальномером, и то...) не будет так же лихо получаться в бою.
Я добавлю к этому. У специалистов признан тот факт, что эффективность применения почти любого оружия в боевых условиях снижается, в среднем, в 10 раз, по сравнению с полигонной. Это значит, что при изменении вероятности попадания из РПГ в цель (за счёт изменения её размеров) на 0,1 - в боевых условиях это будет 0,01. Такими цифрами, обычно, на практике вообще пренебрегают.
С уважением, Vist.
Малышок
Отправлено: 14 января 2011 — 16:26
полковник
Сообщений всего: 5138
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 57
Bot пишет:
В современной войне танк расчитывается всего на ОДИН бой!!!
Я согласен с такой формулировкой только при условии тотального военного конфликта..или прямого конфликта развитых в военном отношении стран, где будут задействованы самые современные средства ведения войны.. А в условиях локальных конфликтов, где одна из сторон явно доминирует, сие утверждение считаю неверным.. Здесь жизнь танка относительно долгая.. (Добавление)
Гость пишет:
Егоза пишет:
О прекращение работ я слышал, а что из себя представлял "опытный образец", и каковы были формулировки "приговора"? http://btvt.narod.ru/3/640/640.htm Только здесь достоверная информация перемешана с выводами и догадками автора. Но это уже не важно. Разработка это омская, а единственным кандидатом, выбранным для "спасения" в качестве отечественного центра танкостроения, остаётся Нижний Тагил. С некоторых пор у нас охладели и к ГТД на танке. К тому же, при выбранной схеме размещения боезапаса, невозможно выполнить требование военных - иметь не менее 40 АВ. Да и вообще, образцы были очень сырые, в условиях, когда нет безотлагательной необходимости производства танка нового поколения, отказ от "Объекта 640" и "Объекта 195" в пользу разработки ОБТ на базе единой боевой платформы, выглядит вполне оправданным.
Почему бы вам не зарегистрироваться?.. ----- ... Весь мир - театр, а люди в нем - агенты Путина...
Bot
Отправлено: 14 января 2011 — 22:09
майор
Сообщений всего: 988
Дата рег-ции: 16.02.2010
Репутация: 14
Гость пишет:
А "уничтоженного из РПГ" пример приведёте? Или как обычно?
А именно это фото уничтоженного танка (хорошо, признаю свою ошибку в определении танка) и подтверждает что Мерака была уничтожена из РПГ.
Откуда по-определению могла появиться такая маленькая аккуратная дырочка?
Не иначе как кумулятивная струя прожгла.
Гость
Отправлено: 14 января 2011 — 23:58
Не зарегистрирован!
Bot пишет:
А именно это фото уничтоженного танка (хорошо, признаю свою ошибку в определении танка) и подтверждает что Мерака была уничтожена из РПГ.
Хорошо, что признаёте. Теперь попробуйте ответить, почему Вы решили, этот танк был уничтожен?
Bot пишет:
Откуда по-определению могла появиться такая маленькая аккуратная дырочка?
Это определённо сделала кумулятивная струя. Причём, боеприпаса небольшого калибра. Гранаты РПГ, например.
Bot пишет:
Не иначе как кумулятивная струя прожгла.
К прожиганию процессы, происходящие при пробивании брони кумулятивной струёй не имеют никакого отношения.
Vist.
Егоза
Отправлено: 17 января 2011 — 08:54
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
Гость пишет:
Я уже пояснял, что закупочные цены (они же - стоимости модернизации) - вполне сопоставимы, или даже меньше цен конкурентов. А про "решение вопросов" авиацией - не понял. Если Вы имеете в виду Афганистан и Ирак, то авиация там сыграла большую роль (впрочем - как и все участвующие силы и средства), но отнюдь не решающую.
1) Зачем допускать конкурентов к собственному военному бюджету?
2) О роли авиации - у Вас есть данные о том, какое количество иракских танков было уничтожено авиацией, а какое - бронетанковыми силами коалиции?
3) Что скажете о "пеаре" Абрамса, по сравнению с Челленджером?
Гость пишет:
Но "теснота", эргономика - это важные аспекты, но не главные. Главное, что погоня за наименьшим силуэтом заставляет компоновать в одном объёме несовместимые вещи - экипаж, топливо, боезапас. А это уже впрямую влияет на выживаемость танков и экипажей.
1) А как насчет массы/проходимости танка, конструкторы которого не стремятся к "наименьшему силуэту"?
2) Каково Ваше личное мнение о танке с необитаемой башней?
Гость
Отправлено: 17 января 2011 — 23:13
Не зарегистрирован!
Егоза пишет:
1) Зачем допускать конкурентов к собственному военному бюджету?
Я не понял - это к чему?
Егоза пишет:
2) О роли авиации - у Вас есть данные о том, какое количество иракских танков было уничтожено авиацией, а какое - бронетанковыми силами коалиции?
Бухгалтерского учёта там, конечно, никто не вёл. Но по результатам обследований иракской повреждённой и уничтоженной техники установлено, что приблизительно 20% выведено из строя ОБПС, 70% - кумулятивными средствами поражения (КСП). Оставшиеся 10% - всеми прочими. Причём, ОБПС учитывались только калибра 120 мм, т.е. - танковые. КСП - это и танковые, и авиационные боеприпасы, и ПТРК. Принимая во внимание, что авиационные ПТРК могло нести ограниченное число ЛА (вертолёты, и то не все - "Хелфайры", А-10 - "Мейверики", можно предположить, что результативность распределяется приблизительно поровну: 30% - ОБТ, 30% - ПТРК сухопутных войск, 30% - авиационные боеприпасы.
Егоза пишет:
3) Что скажете о "пеаре" Абрамса, по сравнению с Челленджером?
Я не вижу особой разницы в "пиаре". Его объём и интенсивность полностью соответсвуют количественному и качественному состоянию этих танков, а также роли, которую они сыграли.
Егоза пишет:
1) А как насчет массы/проходимости танка, конструкторы которого не стремятся к "наименьшему силуэту"?
Между "массой" и "проходимостью" не стоит ставить знак равенства (я именно так понял перечисление этих качеств через слэш). Разница в проходимости танков массой до 50 т и до 65 т, безусловно, существует, но она не настолько значительна, как плюсы западных принципов компоновки.
Егоза пишет:
2) Каково Ваше личное мнение о танке с необитаемой башней?
ИМХО, это наиболее вероятная схема размещения основного вооружения ОБТ следующего поколения. Танки с обитаемой башней вряд ли смогут соответсвовать требованиям нового поколения, а танки с лафетной установкой вооружения - вряд ли будут иметь значительное преимущество, при наличии существенных трудностей.
С уважением, Vist.
1Bot
Отправлено: 17 января 2011 — 23:44
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Vist, а у Вас данные по-потерям Абрамсов во 2 Иракской войне?
Особенно интересует в результате танковых боев.. Мне попадалась информация что американцы несли потери в основном от РПГ различных моделей..
Так ли это? ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Гость
Отправлено: 18 января 2011 — 02:12
Не зарегистрирован!
admin пишет:
Vist, а у Вас данные по-потерям Абрамсов во 2 Иракской войне?
Особенно интересует в результате танковых боев.. Мне попадалась информация что американцы несли потери в основном от РПГ различных моделей..
Так ли это?
В общем-то так и есть. В отличие, кстати, от "Бури". Я считаю единственным достоверным случаем пробития брони "Абрамса" танковым боеприпасом - расстрел (своими же) наиболее известного из всех танков - "Cojone Eh". И то - загорелся он не от БПС в боеукладку, а после двух попаданий в башню ракет "Maverick".
А в результате боёв от иракских танков потери не отмечены. Были ещё потери на минах (фугасах).
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
, можно предположить, что результативность распределяется приблизительно поровну: 30% - ОБТ, 30% - ПТРК сухопутных войск, 30% - авиационные боеприпасы.
