Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Vist пишет:
Приводите снимки - обсудим.
вот первый: Нажмите для увеличения
прокоментируйте плиз.. (Добавление)
еще......
Нажмите для увеличения ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
Егоза пишет:
Я полагаю, что сравнивать нужно именно танки сами по себе (в "комплекте" с наилучшим возможным экипажем) как раз в противоборстве друг с другом, как говорится - "только я и ты". Вы же, если я правильно понял, вообще не видите в таком сравнении какой-либо практической ценности
Так точно. Это при том, что я, по натуре, технарь и сравнивать технику мне нравится. Точнее - оценивать оправданность, или даже красоту принятых технических решений. Однако, при этом, я отдаю себе отчёт, что это имеет только узкоспециальное, или чисто познавательное значение. Определять "кто кого поборет - кит, или слон" я не пытаюсь.
Егоза пишет:
Т.е. ни вратарей, ни нападающих непосредственно ДРУГ С ДРУГОМ сравнивать нельзя?
Непосредственно - нельзя. Как Вы представляете себе противоборство двух вратарей?
Егоза пишет:
А вообще, по-Вашему, можно сравнивать (естественно с соблюдением критериев сравнимости) что-то с чем-то в изоляции от "системы более высокого порядка"?
Да сравнивать-то можно, только толку от этого... Разве, что чисто познавательный интерес. Впрочем, глубина вопроса и многообразие вариантов не предполагают однозначного ответа.
Егоза пишет:
Товарищеский и официальный матчи несравнимы.
Ещё больше различаются для танкистов реальный бой (где могут убить) и "симуляция", где приходится пахать по-взрослому, но только на потеху каким-то "яйцеголовым" с большими звёздами.
Егоза пишет:
Vist пишет:
Ну получим два разных результата - какому верить?
Практика - критерий истины.
В том и дело, что это не совсем "практика", а её симуляция. Гораздо более оправданной считаю практику, когда закупается ограниченное количество, допустим, тех же "Лео", и в процессе войсковой эксплуатации сравниваются именно эксплуатационные характеристики. Правда, "ограниченное количество" - это не меньше батальонного комплекта... Кстати, боевые свойства тоже можно сравнить, только не в игре в "Противостояние", а при выполнении одинаковых учебно-боевых (а то и боевых) задач в одинаковых условиях.
Егоза пишет:
Vist пишет:
Если результативность применения ТУР в боевых условиях с 5 км будет такой же, как и в полигонных, то "белые начинают и выигрывают" без вариантов.
Не будет - мишени все равно, а экипажу-сопернику нет.
Честно говоря, не увидел связи между моим тезисом и Вашим ответом.
Егоза пишет:
Как получено это значение вероятности поражения? По результатам упражнений? Поэтому и нужно единоборство, а не "работа с грушей".
Это оценка людей, реально воевавших. В 10 раз эффективность оружия снижается в боевых условиях. Причём, наблюдается поразительное единодушие наших (в частности танкистов) и американцев, израильтян, арабов и пр.
Егоза пишет:
Предположим... того самого "сферического коня в вакууме"... иначе никакое сравнение вообще не будет возможным.
Если без претензий на истину - давайте предположим. Но это будет, всего лишь, игра по конкретным правилам. И не факт, что эти правила когда-нибудь повторятся.
Егоза пишет:
Хорошо - квадрат 3х3... это не принципиально...
Не принципиально - смешно. "Куликово поле" в современной интерпретации? Выстроились напротив друг друга - и давай палить... Или "Пересвета" с "Челубеем" посмотрим - и разойдёмся?
Егоза пишет:
Т.е. определять превосходство танка по его заявленным характеристикам, пропуская их через "мощный аналитический аппарат"? Я же говорю - совершенно разные представления...
В ГАБТУ используется коэффициент военно-технического уровня. КВТУ Т-90 - 1,5; Т-90А - 1,9; "Леопард-2А6" - 2,1; М1А2 - 2,2. Это оценки отечественных специалистов, с использованием "мощного аналитического аппарата". Странно только, что этого не знал бывший зам. начальника управления Коваленко.
Егоза пишет:
На мой взгляд - это менее существенные параметры, но для "чистоты эксперимента" можно провести предварительные сравнительные "ходовые испытания".
Уже второе "отдельное" испытание, после проверки защищённости. Эдак, не спеша, и Вы придёте к мысли, что и остальные параметры лучше сравнивать отдельно.
Егоза пишет:
что, в данном случае, значит превосходство в 20 км/ч или дополнительные 50 км хода?
20 км/ч преимущества в скорости на пересечённой местности - это пропасть. Это означает навязывание противнику всех условий боя. А разница в запасе хода между "Лео" и Т-90 почти в два раза больше. 90 км - это мелочь?
Егоза пишет:
"Карта ляжет" - не в смысле, кто лучше, а в смысле какой участок местности попадется. На котором нужно будет доказывать, кто лучше.
Так "выпавший" участок во многом и определит, кто будет лучше. Чем это отличается от бросания жребия сразу?
Егоза пишет:
Интересно, какой бы танк Вы заказали конструкторам/промышленности для армии своей страны? Исходя из чего? Каковы были бы критерии?
Вопрос далеко не на одну пол-литру, однако... Но, если в самых общих словах - танк должен быть сбалансированным по своим характеристикам и свойствам. Ничему нельзя отдать приоритет.
Егоза пишет:
Вы полагаете, что "толковость" может быть настолько "подобна флюсу"? Никакого "гармоничного развития" интеллекта?
Гармоничное развитие - во многом химера. Исключения лишь подтверждают правило. Вояка должен быть воякой, отсутствие ораторских качеств ему можно простить. Но это не исключает наличия элементарной грамотности. (Добавление)
admin пишет:
вот первый:
Подрыв (видна воронка в районе правого переднего катка, очевидно - не фугас, а кумулятивная противотанковая мина). Повреждение переднего топливного бака, вытекание топлива, пожар, выгорание машины, покинутой экипажем. Детонации боекомплекта не было, но всё-равно - безвозврат.
admin пишет:
еще......
Багдад. Поражение РПГ с виадука в топливный бак. Дальше - то же самое.
1Bot
Отправлено: 24 марта 2011 — 18:35
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Нажмите для увеличения ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться!
Vist
Отправлено: 24 марта 2011 — 19:00
майор
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
Опять подрыв. Противотанковая (противогусеничная мина) - правая надгусеничная полка разворочена над первым опорным катком. Пожара не было - танк подлежит восстановлению. Снят не на месте подрыва, его вытащили на шоссе - на асфальте видны следы.
Малышок
Отправлено: 24 марта 2011 — 19:05
полковник
Сообщений всего: 5138
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 57
Vist пишет:
Опять подрыв. Противотанковая (противогусеничная мина)
Это все в Ираке?.. А сколько их там вообще было подбито-подорвано?.. Может и получится посчитать грубо процент подорваных и подбитых? ----- ... Весь мир - театр, а люди в нем - агенты Путина...
Егоза
Отправлено: 25 марта 2011 — 08:50
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
Vist пишет:
..."кто кого поборет - кит, или слон"...
Это вполне соответствовало бы вопросу "кто сильнее - танк или вертолет", но если вопрос "один танк или другой танк"... при чем тут кит?
Vist пишет:
Как Вы представляете себе противоборство двух вратарей?
Да... с вратарями я "дал Маху"... А с нападающими?
Vist пишет:
Да сравнивать-то можно, только толку от этого...
А как, интересно, Вы себе машину выбирали? Ну, или холодильник/телевизор?
Vist пишет:
Ещё больше различаются для танкистов реальный бой (где могут убить) и "симуляция", где приходится пахать по-взрослому, но только на потеху каким-то "яйцеголовым" с большими звёздами.
А если за (очень большие) деньги? Понятно, что желание "хорошо жить" по своей силе вряд ли сможет приблизиться к желанию выжить, но эта мотивация выглядит гораздо более существенной, чем "потеха яйцеголовых".
Vist пишет:
В том и дело, что это не совсем "практика", а её симуляция.
Большего "приближения" не даст ничто иное. А результаты "выполнение одинаковых учебно-боевых (а то и боевых) задач в одинаковых условиях" могут интерпретироваться, практически, как угодно.
Vist пишет:
Честно говоря, не увидел связи между моим тезисом и Вашим ответом.
Насчет "Если результативность применения ТУР в боевых условиях с 5 км будет такой же, как и в полигонных..."?
Я полагаю, что такого не будет.
Vist пишет:
"Куликово поле" в современной интерпретации? Выстроились напротив друг друга - и давай палить...
Я бы тогда не предлагал участок местности площадью в несколько квадратных километров.
Vist пишет:
Эдак, не спеша, и Вы придёте к мысли, что и остальные параметры лучше сравнивать отдельно.
Для "чистоты эксперимента" - это чтобы потом не говорили, "зато у нас удельный расход топлива ниже... правда, танк наш сгорел... но удельный расход топлива учтен не был!"
Vist пишет:
20 км/ч преимущества в скорости на пересечённой местности - это пропасть. Это означает навязывание противнику всех условий боя.
Это откуда же взялось? Если я в обороне, а Вы наступаете, то вычислитель уже упреждения рассчитать не сможет? А во встречном бою, какое именно преимущество дают эти 20 км/ч?
Vist пишет:
90 км - это мелочь?
А в процентном отношении? 90 км, конечно, не мало, но ведь это не соревнование, кто больше на 1 литре проедет. И потом, что будет делать командир танка, если у него такой остаток топлива? Срочно заправки требовать или "еще 50 км вперед, а там видно будет"?
Vist пишет:
Так "выпавший" участок во многом и определит, кто будет лучше.
На каком участке местности Т-90 "будет лучше", чем М1А2? Несмотря на КВТУ?
Vist пишет:
Вопрос далеко не на одну пол-литру, однако...
Давайте по 50 г. за раз...
Пушка:
- калибр,
- гладкоствольная\нарезная,
- возможность стрельбы УРами. (Добавление)
Vist пишет:
Если говорить об уничтоженных... Если же говорить о случаях поражения...
Я полагаю, что в войне, "похожей на настоящую", разница между поражением и уничтожением (потерей) танка будет гораздо менее существенной, чем, скажем, в Ираке. Вряд ли удастся эвакуировать (и восстановить) большое количество поврежденных танков - многих придется "добивать самим" во избежание захвата противником, сколько-то все же достанутся противнику, еще сколько-то будут уничтожены им на месте при невозможности их вывезти в свой тыл и для предотвращения их "возвращения в строй". Поэтому, даже "царапины" от РПГ нередко будут оказываться "смертельными".
(Отредактировано автором: 25 марта 2011 — 09:07)
oleg_k111
Отправлено: 25 марта 2011 — 11:50
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
Я думаю, что сравнивать танки, исходя из количества их продаж на экспорт - неправильно. При выборе технике покупатель исходит не только из качества техники, но из цены на неё.
Понятно, что российский Т-90 намного дешевле американских, немецких и многих других танков.
Компьютерное моделирование может иметь ценность, если программисты знают все характеристики и правильно представили их в виде данных.
Когда мы говорим о технике 2 МВ - это возможно, но по современной - многие параметры засекречены.
Малышок
Отправлено: 25 марта 2011 — 12:02
полковник
Сообщений всего: 5138
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 57
oleg_k111 пишет:
Понятно, что российский Т-90 намного дешевле американских, немецких и многих других танков.
Однако .. это не значит, что Т-90 хуже.. Стоимость одной и той же машины в разных странах может быт разной.. Немало зависит от стоимости рабочей силы..которая может покрыть себестоимость товара в разы.. Ну и .. возможность добычи материалов и возможностей создания тех или иных агрегатов..
.. Скажем так.. В Иране стоимость атомного оружия сейчас может стоить очень много.. по сравнению с той же Россией.. потому что материально-техническая база Ирана в этом направлении гораздо хуже чем в России.. ----- ... Весь мир - театр, а люди в нем - агенты Путина...
Егоза
Отправлено: 25 марта 2011 — 12:16
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
oleg_k111 пишет:
Компьютерное моделирование может иметь ценность, если программисты знают все характеристики и правильно представили их в виде данных.
Алгоритмы обработки данных - вот, что самое главное в любом "моделировании". И они легко позволяют получить такую ситуацию, когда "неважно, как голосуют - главное кто (и, в нашем случае, как) считает".
Bot
Отправлено: 25 марта 2011 — 12:25
майор
Сообщений всего: 988
Дата рег-ции: 16.02.2010
Репутация: 14
Т-90 По многим значениям.Как выше сказано перечислять лень.Можно посмотреть американские военные сайты,где рассказано о действиях их танков в Ираке в "Буре..."Из 100 танков только 30 дошли до Багдада.
Остальные встали по тех.причинам.В боевых порядках танки двигались во втором эшелоне за БМП и БТР с ПТРК из-за страха,что заведомо ослабленные экспортного варианта Т-72 могли нанести поражение Абрамсам.Дуэльных ситуаций зафиксировано не было.
Как правило на видео показывались расстрелы Т-72 в которых не было экипажей.Одно то,что наши танки стреляют Рефлесом на расстояние 5км с вероятностью попадания 99% по неподвижной и подвижной цели уже огромное преимущество.
Модернизированный Рефлекс пробивает настоящую и перспективную броню любых танков
Егоза
Отправлено: 25 марта 2011 — 13:52
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
Vist,
а об этом Вы что-нибудь слышали?
"15 марта Главнокомандующий Сухопутными войсками России генерал-полковник Александр Постников обрушился с критикой на оборонно-промышленный комплекс, в частности, раскритиковал русский основной боевой танк Т-90.
И вот очередной «ответ» главкому Сухопутных войск - эксперты устроили своеобразную "дуэль" между двумя танками: русским Т-90 и немецким "Леопардом" 2А6. Математическая модель боя привела к иному выводу, отличному от мнения Постникова, эксперты пришли к выводу, что в реальном сражении "Леопард" даже не успеет приблизиться к Т-90 на расстояние выстрела."
oleg_k111
Отправлено: 25 марта 2011 — 14:08
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
Всё это очень здорово. Вопрос лишь в том: попадёт ли Т-90 с 5 км в цель.
Из памяти: несколько лет назад у нас проходили манёвры с участием Т-80У и Т-90С.
Результаты: Т-80У - 100% попаданий,
Т-90С - 0%!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
