Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
T-VIB "Тигр II"
T-VIB "Тигр II"

Загрузил foma
(19-11-2014 20:28:45)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Красное знамя на квадриге Бранденбургских ворот.
Красное знамя на квадриге Бранденбургских ворот.

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:41:09)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Подбитый немецкий танк Pz.Kpfw. III и тело погибшего немецкого танкиста
Подбитый немецкий танк Pz.Kpfw. III и тело погибшего немецкого танкиста

Загрузил STiv
(10-02-2015 19:22:19)

Комментарий: Что-то мне подсказывает, это танк из армии Роммеля..
Советский легкий танк Т-26
Советский легкий танк Т-26

Загрузил foma
(28-04-2015 18:42:08)

Комментарий: При всей несуразности ( две пулеметных башни, вместо одной со спаренными...


 Страниц (14): В начало « 6 7 8 9 10 [11] 12 13 14 »   
> Лучший современный танк , Продолжение
Vist Пользователь
Отправлено: 24 марта 2011 — 09:57
Post Id


майор





Сообщений всего: 1431
Дата рег-ции: 21.02.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 10




 ефрейтор пишет:
факты выложены в статье журнала наука и техника так ли страшен абрамс. в ираке американцы избегали прямого бое столкновения с т-72.
А ничего, что журнал, издаваемый в Харькове, мягко говоря, не все имеют возможность почитать? В сети номер 10 за 2008 г с этой статьёй отыскать не удалось. Или Вы предлагаете считать автора третейским судьёй высшей инстанции? С какой стати?
 Егоза пишет:
Ответ на вопрос какой танк лучше (или, вернее, какая система "танк-экипаж" из двух сравниваемых превосходит другую) может дать только имитация боя... Натурально - два танка с экипажами, квадрат местности 5х5 км и практические снаряды... Даже реальный боевой опыт даст менее "чистую" картину, потому что, если мы хотим сравнить именно танки, то надо обеспечить каждой конструкции возможность "развернуться по полной", что требует максимальной квалификации всего экипажа.
Такая имитация даст не больше, чем компьютерное моделирование. Во-первых, результативность действий л/с в боевых условиях и в полигонных отличается, приблизительно, на порядок. Во-вторых, практические боеприпасы отличаются по баллистике от боевых, особенно ОБПС на больших дистанциях. Да и поражающее действие они никак не имитируют. В-третьих, "квадрат местности 5х5 км" полностью нивелирует различия танков в отдельных показателях подвижности, ситуационной осведомлённости и боевой управляемости. В-четвёртых, характер местности в любом конкретном квадрате изначально даёт преимущество одной из сторон (другой квадрат даст преимущество другой стороне) - многое завязано на технические особенности и особенности тактики применения. А главное - система "танк-экипаж" всегда входит в системы более высокого порядка. Один танк (и два тоже) никогда не воюют. А если такое случается - значит что-то не так, и такой случай характерным считаться ну никак не может.
 Егоза пишет:
что-то не слышно об "учебных боях" Абрамса (или любого другого танка) с хоть какой-то моделью советского/российского танка, хотя в том, что образцы нашего вооружения американцам/европейцам вполне доступны вряд ли можно сомневаться.
Естественно. Это не имеет никакого смысла. А вот обстрелы одного танка другим, на Западе проводились неоднократно.
Что касается заявлений г-на Коваленко, то они вызывают такое же лёгкое недоумение, как и слова Главкома Сухопутных войск РФ Александра Постникова, на которые он, собственно, отвечал. Давно убедился в том, что позволять нашим генералам разговаривать в присутствии журналистов - это значит подвергать обороноспособность страны серьёзной опасности.
 
email

 Top
Малышок Пользователь
Отправлено: 24 марта 2011 — 10:08
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4130
Дата рег-ции: 23.08.2010  
Репутация: 42




 Vist пишет:
А ничего, что журнал, издаваемый в Харькове, мягко говоря, не все имеют возможность почитать? В сети номер 10 за 2008 г с этой статьёй отыскать не удалось. Или Вы предлагаете считать автора третейским судьёй высшей инстанции? С какой стати?


Журнал действительно хорош.. я поищу этот номер.. и постараюсь его выложить.. Какая статья конкретно?

Vist

На Т-90 нет спутниковой связи.. Это действительно серьезно?
(Добавление)
Vist

К сожалению.. на руках у меня №4,5,8 за 2008 год.. Есть еще №5,7 за 2006 ... и №11,12 за 2007..

Будет время .. спрошу у знакомого ларечника.. торгующего журналами..
-----
Жизнь нужно прожить так, что бы США наложили в штаны от того, что ты положил на их санкции...
 
email

 Top
Vist Пользователь
Отправлено: 24 марта 2011 — 10:41
Post Id


майор





Сообщений всего: 1431
Дата рег-ции: 21.02.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 10




 Малышок пишет:
Журнал действительно хорош
Про сам журнал ничего не скажу... Читал там только несколько статей на бронетанковую тематику. Впечатление - двойственное. Слишком неравнозначные авторы... Скоробогатов - это НЕЧТО! Абсолютно невменяемый индивидуум.
 Малышок пишет:
Какая статья конкретно?
Тихонов В.А. "Танк М1 "Абрамс"
 Малышок пишет:
На Т-90 нет спутниковой связи..
Не понял, это вопрос, или утверждение?
 
email

 Top
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.
Зарегистрироваться!
Малышок Пользователь
Отправлено: 24 марта 2011 — 11:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4130
Дата рег-ции: 23.08.2010  
Репутация: 42




 Vist пишет:
Не понял, это вопрос, или утверждение?


СС нет.. Так во всяком случае поговаривают.. А вопрос в том.. насколько серьезно отсутствие такой связи в бою..
-----
Жизнь нужно прожить так, что бы США наложили в штаны от того, что ты положил на их санкции...
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 24 марта 2011 — 11:11
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Vist пишет:
Такая имитация даст не больше, чем компьютерное моделирование.

В смысле, примерно как спарринг даст информации о боевых кондициях соперников не больше, чем их "дуэль" на Nintendo?
И вообще, подобное утверждение можно делать только после сравнения результатов моделирования и "натурных испытаний", а без проведения последних - это все будет абсолютно голословно.

 Vist пишет:
Во-первых, результативность действий л/с в боевых условиях и в полигонных отличается, приблизительно, на порядок.

В равной степени относится к обоим экипажам, следовательно пренебрежимо при сравнении.

 Vist пишет:
Во-вторых, практические боеприпасы отличаются по баллистике от боевых, особенно ОБПС на больших дистанциях.

Также пренебрежимо при сравнении танков, поскольку необходимость помнить об этом будет исключительно "проблемой" экипажей. Своего рода дополнительная (затрудняющая выполнение задачи) вводная.

 Vist пишет:
Да и поражающее действие они никак не имитируют.

Попал - не попал... вполне достаточно будет. Защищенность танка можно оценить и другими способами (дополнительными по отношению к разбираемой имитации боя).

 Vist пишет:
В-третьих, "квадрат местности 5х5 км" полностью нивелирует различия танков в отдельных показателях подвижности...

А именно?

 Vist пишет:
...ситуационной осведомлённости и боевой управляемости.

...а также в уровне жизни танкистов и "тоталитарности/свободности" общественного устройства стран-производителей танков? Я же танки предлагаю сравнивать, а не способы/средства управления боем. Или Вы полагает, что нельзя оценивать блюдо по одному его вкусу, без учета "технической оснащенности" повара? Как если у повара есть iPhone, то он уже просто не может невкусно готовить, а если нет - то просто не может вкусно готовить? Потому что "каменный век"?

 Vist пишет:
В-четвёртых, характер местности в любом конкретном квадрате изначально даёт преимущество одной из сторон (другой квадрат даст преимущество другой стороне) - многое завязано на технические особенности и особенности тактики применения.

Случайный выбор из нескольких различных квадратов - жизнь вообще не очень справедлива... А если серьезно - кто же знает заранее, где и с кем придется воевать. Поэтому - "как карта ляжет".

 Vist пишет:
А главное - система "танк-экипаж" всегда входит в системы более высокого порядка.

Намекаете на принципиальную невозможность объективного и достоверного сравнения двух экземпляров боевой техники? Или на его нежелательность?

 Vist пишет:
 Егоза пишет:
что-то не слышно об "учебных боях"...
Естественно. Это не имеет никакого смысла.

Исходя из Ваших вышеприведенных аргументов? Неубедительно.

 Vist пишет:
Давно убедился в том, что позволять нашим генералам разговаривать в присутствии журналистов - это значит подвергать обороноспособность страны серьёзной опасности.

Полагаю, гораздо опаснее вообще иметь таких генералов в собственной армии. Хоть с открытым ртом, хоть с закрытым.

(Отредактировано автором: 24 марта 2011 — 11:14)

 
email

 Top
Vist Пользователь
Отправлено: 24 марта 2011 — 11:17
Post Id


майор





Сообщений всего: 1431
Дата рег-ции: 21.02.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 10




 Малышок пишет:
СС нет.. Так во всяком случае поговаривают..
Аппаратура спутниковой навигации и взаимодействия ГПК-59 внедряется. В СКВО танки ею уже оборудованы.
 Малышок пишет:
А вопрос в том.. насколько серьезно отсутствие такой связи в бою..
Очень серьёзно. Информационная осведомлённость - только одно из боевых свойств. Но, в отличие от других свойств, отставание в нём, на современном этапе, практически, может свести на нет преимущества в других. Только... речь не конкретно о спутниковой связи. Спутник - всего лишь один из нескольких каналов связи.
 
email

 Top
Малышок Пользователь
Отправлено: 24 марта 2011 — 11:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4130
Дата рег-ции: 23.08.2010  
Репутация: 42




D общем ..реклама Абрамса.. это не более чем.. РЕКЛАМА!..

По своему он хорош о плох.. Но не упоминать Т-90 в списке его серьезных соперников очень глупо.. Причем в этом списке Т-90 должен стоять самым первым..

Америкосы всегда кричат о своем превосходстве.. Но вот только приезжают куда нить в Абу-Даби.. и тут же обсерраются .. по самые колобаки.. И сидят в своем гавне.. и радуются.. рассказывая страшные истории о всяких там Абрамсах.. и прочей самой обыкновенной технике..
-----
Жизнь нужно прожить так, что бы США наложили в штаны от того, что ты положил на их санкции...
 
email

 Top
Vist Пользователь
Отправлено: 24 марта 2011 — 12:39
Post Id


майор





Сообщений всего: 1431
Дата рег-ции: 21.02.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 10




 Егоза пишет:
В смысле, примерно как спарринг даст информации о боевых кондициях соперников не больше, чем их "дуэль" на Nintendo?
Нет, единоборства тут плохой аналог. Спортивные игры - ближе. Товарищеская игра, конечно, даёт представление о сопернике. Но не больше, чем всесторонний анализ другой информации. Пример: сборная России по футболу проиграла товарищеский матч Ирану. Но выиграла официальный у Ирландии. Судя по этим результатам - Иран сильнее Ирландии?
 Егоза пишет:
И вообще, подобное утверждение можно делать только после сравнения результатов моделирования и "натурных испытаний", а без проведения последних - это все будет абсолютно голословно.
А что может дать такое сравнение? Ну получим два разных результата - какому верить?
 Егоза пишет:
 Vist пишет:
Во-первых, результативность действий л/с в боевых условиях и в полигонных отличается, приблизительно, на порядок.

В равной степени относится к обоим экипажам, следовательно пренебрежимо при сравнении.
Как же пренебрежимо? Если результативность применения ТУР в боевых условиях с 5 км будет такой же, как и в полигонных, то "белые начинают и выигрывают" без вариантов. На 4-х км существенное преимущество уже у противника. И если вероятность поражения на порядок у него лучше, то до нас "ход может и не дойти". А вот с 2,5 - 2-х км - разницей можно и пренебречь. Но дойдёт ли до этого - вероятности в боевых и полигонных условиях сильно различаются.
 Егоза пишет:
 Vist пишет:
Во-вторых, практические боеприпасы отличаются по баллистике от боевых, особенно ОБПС на больших дистанциях.
Также пренебрежимо при сравнении танков, поскольку необходимость помнить об этом будет исключительно "проблемой" экипажей. Своего рода дополнительная (затрудняющая выполнение задачи) вводная.
Да нет, "вводная" влияет на результат принципиально. Скажем,практический ОБПС DM-38 для стрельбы на 4 км просто не предназначен. Он начинает кувыркаться. А штатные ОБПС - вполне надёжно поражают цели на такой дистанции.
 Егоза пишет:
Попал - не попал... вполне достаточно будет. Защищенность танка можно оценить и другими способами (дополнительными по отношению к разбираемой имитации боя).
Точно так же оцениваются и остальные параметры "другими способами". Анализ-синтез. А Вы предлагаете использовать этот метод избирательно. На каком основании?
 Егоза пишет:
 Vist пишет:
В-третьих, "квадрат местности 5х5 км" полностью нивелирует различия танков в отдельных показателях подвижности
А именно?
Например, полностью - в стратегической и оперативной подвижности. В тактической подвижности "за кадром" остаются запас хода, скорость на пересечённой местности, элементы проходимости (в зависимости от выбранного "квадрата" ).
 Егоза пишет:
Я же танки предлагаю сравнивать, а не способы/средства управления боем. Или Вы полагает, что нельзя оценивать блюдо по одному его вкусу, без учета "технической оснащенности" повара?
Снова спорное сравнение. Если придерживаться аналогий: вкус блюда - это результат боя, повар - экипаж, "техническая оснащенность" - танк, в том числе и средства управления им в бою. Способы - вот это уже отдельно.
 Егоза пишет:
Случайный выбор из нескольких различных квадратов - жизнь вообще не очень справедлива... А если серьезно - кто же знает заранее, где и с кем придется воевать. Поэтому - "как карта ляжет".
Так, может, сразу монетку бросить? Чего мучиться с анализами и сравнительными испытаниями?
 Егоза пишет:
Намекаете на принципиальную невозможность объективного и достоверного сравнения двух экземпляров боевой техники? Или на его нежелательность?
Ни на что не намекаю. Оспариваю Ваш тезис, что "Ответ на вопрос какой танк лучше... ... ... может дать только имитация боя" (выделено мною).
 Егоза пишет:
Полагаю, гораздо опаснее вообще иметь таких генералов в собственной армии. Хоть с открытым ртом, хоть с закрытым.
Во-первых, других нет и скоро не будут. Во-вторых, действительно, очень много толковых генералов/адмиралов (и вообще специалистов), которым патологически противопоказаны выступления на публику. Примеры, кроме упомянутых - тот же Поповкин, тот же Ноговицын...
(Добавление)
 Малышок пишет:
D общем ..реклама Абрамса.. это не более чем.. РЕКЛАМА!..
Как и любая другая реклама. Не ограничивайтесь восприятием только рекламы. Имея Интернет, можно поинтересоваться и фактами.

 Малышок пишет:
Америкосы всегда кричат о своем превосходстве..
А Вы что делаете:
 Цитата:
Причем в этом списке Т-90 должен стоять самым первым..
- повторяйте это сколько угодно, реальность не измениться...

 Малышок пишет:
Америкосы всегда кричат о своем превосходстве.. Но вот только приезжают куда нить в Абу-Даби.. и тут же обсерраются .. по самые колобаки.. И сидят в своем гавне.. и радуются.. рассказывая страшные истории о всяких там Абрамсах.. и прочей самой обыкновенной технике..
Ну расскажите, про Абу-Даби... интересно... И посмотрите, куда ещё "приезжали" "Абрамсы" и с каким результатом...
 
email

 Top
ефрейтор Пользователь
Отправлено: 24 марта 2011 — 13:10
Post Id


лейтенант





Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 25.01.2010  
Репутация: 3




есть снимки абрамсов после попадания бпс снарядов в переднюю прекцию гусеницы а в основном в ираке абрамсы уничтожались птурс и рпг.
 
email

 Top
1Bot Администратор
Отправлено: 24 марта 2011 — 13:16
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 152
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 22




 ефрейтор пишет:
а в основном в ираке абрамсы уничтожались птурс и рпг.

Это таки да! Мне тоже попадались неоднократно снимки сгоревших и уничтоженных Абрамсов в Ираке, но отличить уничтоженный Абрамс ПТУРСом или танковым снарядом, я не смогу..
А может он на фугас наехал, как узнать-то!
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
Живите в мире, и мир вашему дому.
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 24 марта 2011 — 14:06
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Vist пишет:
Нет, единоборства тут плохой аналог.

Похоже, у нас - несколько напыщенно звучит - концептуальные различия в подходе к определению того, что есть "лучший современный танк". Я полагаю, что сравнивать нужно именно танки сами по себе (в "комплекте" с наилучшим возможным экипажем) как раз в противоборстве друг с другом, как говорится - "только я и ты". Вы же, если я правильно понял, вообще не видите в таком сравнении какой-либо практической ценности. На этом можно было бы и закончить, но "пройдусь по остальным пунктам"...

 Vist пишет:
Товарищеская игра, конечно, даёт представление о сопернике. Но не больше, чем всесторонний анализ другой информации.

Т.е. ни вратарей, ни нападающих непосредственно ДРУГ С ДРУГОМ сравнивать нельзя? А вообще, по-Вашему, можно сравнивать (естественно с соблюдением критериев сравнимости) что-то с чем-то в изоляции от "системы более высокого порядка"?

 Vist пишет:
Пример: сборная России по футболу проиграла товарищеский матч Ирану. Но выиграла официальный у Ирландии. Судя по этим результатам - Иран сильнее Ирландии?

Товарищеский и официальный матчи несравнимы.

 Vist пишет:
Ну получим два разных результата - какому верить?

Практика - критерий истины.

 Vist пишет:
Если результативность применения ТУР в боевых условиях с 5 км будет такой же, как и в полигонных, то "белые начинают и выигрывают" без вариантов.

Не будет - мишени все равно, а экипажу-сопернику нет.

 Vist пишет:
И если вероятность поражения на порядок у него лучше...

Как получено это значение вероятности поражения? По результатам упражнений? Поэтому и нужно единоборство, а не "работа с грушей".

 Vist пишет:
Но дойдёт ли до этого - вероятности в боевых и полигонных условиях сильно различаются.

Предположим... того самого "сферического коня в вакууме"... иначе никакое сравнение вообще не будет возможным.

 Vist пишет:
Скажем,практический ОБПС DM-38 для стрельбы на 4 км просто не предназначен.

Хорошо - квадрат 3х3... это не принципиально...

 Vist пишет:
Анализ-синтез.

Т.е. определять превосходство танка по его заявленным характеристикам, пропуская их через "мощный аналитический аппарат"? Я же говорю - совершенно разные представления...

 Vist пишет:
А Вы предлагаете использовать этот метод избирательно. На каком основании?

Чтобы один из экипажей не погиб... В остальных случаях - "натурные испытания".

 Vist пишет:
В тактической подвижности "за кадром" остаются запас хода, скорость на пересечённой местности, элементы проходимости...

На мой взгляд - это менее существенные параметры, но для "чистоты эксперимента" можно провести предварительные сравнительные "ходовые испытания". Хотя что, в данном случае, значит превосходство в 20 км/ч или дополнительные 50 км хода?

 Vist пишет:
 Егоза пишет:
Поэтому - "как карта ляжет".
Так, может, сразу монетку бросить?

"Карта ляжет" - не в смысле, кто лучше, а в смысле какой участок местности попадется. На котором нужно будет доказывать, кто лучше.

 Vist пишет:
Оспариваю Ваш тезис...

Вполне успешно оспорили, только получилась "параллельность"...
Интересно, какой бы танк Вы заказали конструкторам/промышленности для армии своей страны? Исходя из чего? Каковы были бы критерии?

 Vist пишет:
...очень много толковых генералов/адмиралов (и вообще специалистов), которым патологически противопоказаны выступления на публику.

Вы полагаете, что "толковость" может быть настолько "подобна флюсу"? Никакого "гармоничного развития" интеллекта?

(Отредактировано автором: 24 марта 2011 — 14:07)

 
email

 Top
Vist Пользователь
Отправлено: 24 марта 2011 — 14:32
Post Id


майор





Сообщений всего: 1431
Дата рег-ции: 21.02.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 10




 ефрейтор пишет:
есть снимки абрамсов после попадания бпс снарядов в переднюю прекцию гусеницы
И что? Что можно сказать по этим снимкам?
 ефрейтор пишет:
в основном в ираке абрамсы уничтожались птурс и рпг
Неправда. Если говорить об уничтоженных, т.е. - безвозвратно потерянных, то основная доля приходится на подрывы на мощных фугасах и СВУ. То же можно сказать и о потерях в экипажах. На втором месте - уничтожение в результате "дружественного огня" и намеренного поражения своими. И только потом идут КСП. Причём - все, включая танковые БКС, ПТУРС БМ, переносные ПТРК и РПГ. Последние - самый незначительный вклад. Если же говорить о случаях поражения, то да, первенство ручных противотанковых средств неоспоримо и вполне объяснимо.


 admin пишет:
Мне тоже попадались неоднократно снимки сгоревших и уничтоженных Абрамсов в Ираке, но отличить уничтоженный Абрамс ПТУРСом или танковым снарядом, я не смогу..
Это, действительно сложно. Но, иногда, возможно. Приводите снимки - обсудим.


 
email

 Top

Страниц (14): В начало « 6 7 8 9 10 [11] 12 13 14 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: лучший современный танк, современные танки, лучший танк,
« Бронетанковая техника »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
выдающаяся личность 20 века, панцирная пехота


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история