Сообщений всего: 5138
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 57
Егоза пишет:
дуэль" между двумя танками: русским Т-90 и немецким "Леопардом" 2А6. Математическая модель боя привела к иному выводу, отличному от мнения Постникова, эксперты пришли к выводу, что в реальном сражении "Леопард" даже не успеет приблизиться к Т-90 на расстояние выстрела."
Есть информация.. что Россия намерена закупить немецкие леопарды-2... Вот возможно и крутятся вокруг этой темы.. незная как бы по нормальному ее провернуть.. Потому что за купленные танки на стороне, вопросов действительно может возникнуть у простого обывателя очень много.. ----- ... Весь мир - театр, а люди в нем - агенты Путина...
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
Малышок пишет:
Это все в Ираке?.. А сколько их там вообще было подбито-подорвано?.. Может и получится посчитать грубо процент подорваных и подбитых?
А может почитать эту тему не с текущей страницы, а немного раньше?
Егоза пишет:
Это вполне соответствовало бы вопросу "кто сильнее - танк или вертолет", но если вопрос "один танк или другой танк"... при чем тут кит?
Уж больно разные "животные", эти танки... Ну не нравится это сравнение - выбирайте другое. Суть не в том, насколько отличаются, а в том, что таки отличаются...
Егоза пишет:
А с нападающими?
И с нападающими... Соревнование нападающих - представляю. Единоборство - нет.
Егоза пишет:
А как, интересно, Вы себе машину выбирали? Ну, или холодильник/телевизор?
Ну... во всяком случае, дуэль телевизоров "два на два" ещё, пока, не устраивал. И схватку между холодильниками не наблюдал. Да и машину не по результату "гонок на выбывание" выбирал. Тут, скорее, выбор по критерию: "качество выполнения одной и той же задачи, в одних и тех же условиях". С учётом стоимости, конечно.
Егоза пишет:
А если за (очень большие) деньги? Понятно, что желание "хорошо жить" по своей силе вряд ли сможет приблизиться к желанию выжить, но эта мотивация выглядит гораздо более существенной, чем "потеха яйцеголовых".
Однако, эта мотивация не имеет прямого отношения к истинным целям опыта. Желание заработать далеко не всегда тождественно желанию выполнить поставленную задачу с максимальной эффективностью. Я бы даже сказал - очень далеко не всегда... Но это только некоторая часть проблемы. Там много аспектов, которые я понимаю, с которыми сталкивался и... которые обсуждать мне не очень интересно.
Егоза пишет:
Большего "приближения" не даст ничто иное. А результаты "выполнение одинаковых учебно-боевых (а то и боевых) задач в одинаковых условиях" могут интерпретироваться, практически, как угодно.
Могут. А могут и одинаково интерпретироваться. Это обеспечить - не проблема, а задача. Как-то так...
Егоза пишет:
Насчет "Если результативность применения ТУР в боевых условиях с 5 км будет такой же, как и в полигонных..."?
Я полагаю, что такого не будет.
Потому я и говорил, что эту условность трудно учесть в подведении итогов. Разные они будут, эти итоги.
Егоза пишет:
Я бы тогда не предлагал участок местности площадью в несколько квадратных километров.
Так 3 км - это дистанция, на которой нужно открывать огонь. Продолжая спортивные аналогии - Вы предлагаете судить об игроке (да даже и команде) лишь по одному элементу - "вбрасыванию" (хоккей). А игра состоит не из одних "вбрасываний".
Егоза пишет:
Это откуда же взялось? Если я в обороне, а Вы наступаете, то вычислитель уже упреждения рассчитать не сможет? А во встречном бою, какое именно преимущество дают эти 20 км/ч?
Вычислитель-то рассчитает... Просто, если мы говорим о разнице скоростей, то это значит, что за время полёта снаряда на 3 км цель сместится не на 8 м, скажем, а на 14. Принципиально это мало что меняет, но ведь вероятность попадания снизится существенно. Особенно это буде заметно, если считать не для одного танка (или пары), а для батальона, к примеру, что гораздо ближе к реальности. Ещё заметнее это в случае применения ТУР. Здесь уже речь идёт о 50 - 60 м разницы. Но, дело даже не в этом. Преимущество в скорости означает преимущество в выборе позиции, времени начала того или иного действия. Это позволяет выбирать характер боя и вообще - принимать бой, или нет.
А насчёт "встречного боя"... Его называют "ночным кошмаром командира". Такой бой, в настоящее время, считается следствием серьёзных ошибок. Это больше лотерея.
Егоза пишет:
А в процентном отношении? 90 км, конечно, не мало, но ведь это не соревнование, кто больше на 1 литре проедет. И потом, что будет делать командир танка, если у него такой остаток топлива? Срочно заправки требовать или "еще 50 км вперед, а там видно будет"?
В процентном отношении это 15 - 20 %. Не мало. Касаемо тактических вопросов, дальность хода для одиночного танка не имеет особого значения. Ведь за одним танком ТЗМ не бегает. А для подразделений увеличение пробега между заправками даже на 10% имеет большое значение. Для боевых подразделений это расширяет диапазон решений по назначению пунктов дозаправки. Имея запас, по сравнению с противником, командир меньше привязывается, собственно, к километражу, а больше сообразуется с тактической обстановкой. А для подразделений МТО это просто существенная экономия ресурсов.
Егоза пишет:
На каком участке местности Т-90 "будет лучше", чем М1А2? Несмотря на КВТУ?
Например, на ровном "столе". Или очень сильнопересечённой местности. Возможна масса вариантов. Их придумать не сложно.
Егоза пишет:
Давайте по 50 г. за раз...
Пушка:
- калибр,
- гладкоствольная\нарезная,
- возможность стрельбы УРами.
ОК. Давайте.
Пушка гладкоствольная, бикалиберная 120/140 мм. Бикалиберная - значит предусмотрена замена стволов. Соответственно - должны быть два варианта АЗ. Возможность стрельбы ТУРами через ствол считаю излишней. Предпочёл бы несколько универсальных УР в ТПК наружного размещения.
Егоза пишет:
Я полагаю, что в войне, "похожей на настоящую", разница между поражением и уничтожением (потерей) танка будет гораздо менее существенной, чем, скажем, в Ираке.
Я говорил о вполне конкретной, и вполне настоящей войне. Т.е. - это были факты, а не размышлизмы.
Егоза пишет:
Вряд ли удастся эвакуировать (и восстановить) большое количество поврежденных танков - многих придется "добивать самим" во избежание захвата противником, сколько-то все же достанутся противнику, еще сколько-то будут уничтожены им на месте при невозможности их вывезти в свой тыл и для предотвращения их "возвращения в строй".
И что? "A la guerre comme a la guerre". Но я, в данном случае, имел в виду "безвозвратные" потери скорее в техническом смысле, чем в оперативно-тактическом. И, в любом случае, экипажи стоят гораздо больше, чем машины.
Егоза пишет:
Поэтому, даже "царапины" от РПГ нередко будут оказываться "смертельными".
Очень редко. И только для "железа". И только из-за "человеческого фактора"
oleg_k111 пишет:
Понятно, что российский Т-90 намного дешевле американских, немецких и многих других танков.
Непонятно, что Вы вкладываете в слова "намного дешевле"? Закупочная цена Т-90 была недавно озвучена командующим СВ - 118 млн.р. Т.е. - близко к 4 $ млн. Приблизительно столько же стоит для армии США М1А2. Тенденция роста цен одинакова во всём мире.
Малышок пишет:
Немало зависит от стоимости рабочей силы..которая может покрыть себестоимость товара в разы..
Конечно, но ещё больше она зависит от производительности труда. При зарплате в три раза большей, чем его российский коллега, американский рабочий производит продукции на сумму в 10 раз больше. Ещё более ужасающая разница в инженерном и управленческих звеньях.
Bot пишет:
Можно посмотреть американские военные сайты,где рассказано о действиях их танков в Ираке в "Буре..."Из 100 танков только 30 дошли до Багдада.
Вы - в своём репертуаре... Где можно посмотреть? Ссылку дадите?
Bot пишет:
.В боевых порядках танки двигались во втором эшелоне за БМП и БТР с ПТРК из-за страха,что заведомо ослабленные экспортного варианта Т-72 могли нанести поражение Абрамсам
Бред полнейший.
Bot пишет:
Одно то,что наши танки стреляют Рефлесом на расстояние 5км с вероятностью попадания 99% по неподвижной и подвижной цели уже огромное преимущество.
Где, когда стреляли? Куда попадали? Какой "скромняга" выдал такую вероятность?
Bot пишет:
Модернизированный Рефлекс пробивает настоящую и перспективную броню любых танков
Для "настоящей брони" - на пределе. Может пробить лоб, а может и нет. А про "перспективную" - откуда дровишки? Когда поймёте, что за свои слова отвечать надо? (Добавление)
Егоза пишет:
а об этом Вы что-нибудь слышали?
Я думал, что мы это и обсуждаем...
Егоза пишет:
"15 марта Главнокомандующий Сухопутными войсками России генерал-полковник Александр Постников обрушился с критикой на оборонно-промышленный комплекс, в частности, раскритиковал русский основной боевой танк Т-90.
И вот очередной «ответ» главкому Сухопутных войск - эксперты устроили своеобразную "дуэль" между двумя танками: русским Т-90 и немецким "Леопардом" 2А6. Математическая модель боя привела к иному выводу, отличному от мнения Постникова, эксперты пришли к выводу, что в реальном сражении "Леопард" даже не успеет приблизиться к Т-90 на расстояние выстрела."
А это просто бред. У нас любят сказки про охоту на слонов в нирване.
oleg_k111 пишет:
Из памяти: несколько лет назад у нас проходили манёвры с участием Т-80У и Т-90С.
Результаты: Т-80У - 100% попаданий,
Т-90С - 0%!
Это говорит только о состоянии боевой подготовки и содержания техники в разных частях. В технике никакого отличия нет.
Малышок пишет:
Есть информация.. что Россия намерена закупить немецкие леопарды-2..
Нет такой информации. Есль только спекуляции на эту тему.
oleg_k111
Отправлено: 25 марта 2011 — 15:47
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
Vist пишет:
Непонятно, что Вы вкладываете в слова "намного дешевле"? Закупочная цена Т-90 была недавно озвучена командующим СВ - 118 млн.р. Т.е. - близко к 4 $ млн. Приблизительно столько же стоит для армии США М1А2. Тенденция роста цен одинакова во всём мире.
В 1999 цена М1А2 составляла около 6 млн. долларов.
В прошлом году Т-90 стоил 70 млн. руб.
Я говорю не о тенденции роста, а о сравнении цен.
Вообще вся российская военная техника, идущая на экспорт пользуется спросом по двум причинам:
1 Низкая цена
2 Отсутствие выбора у заказчика (НАТО не продаёт вооружение некоторым государствам)
Если говорить о качестве, российская продукция отдыхает. (я имею в виду не заявленные параметры, а реальные).
Мне самому приходилось быть свидетелем этого.
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться!
1Bot
Отправлено: 25 марта 2011 — 15:48
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Vist пишет:
Нет такой информации. Есль только спекуляции на эту тему.
Вообще-то информация есть, трудно судить, спекуляция это или нет..
Но на пустом месте слухи не рождаются, особенно если ссылаются на высокопоставленное лицо в МО. ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Vist
Отправлено: 25 марта 2011 — 16:15
майор
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
oleg_k111 пишет:
В 1999 цена М1А2 составляла около 6 млн. долларов.
Даже в Википедии упоминается, что это балансовая цена. А закупочная стоимость складывается из стоимости базового комплекта (около 1 млн - копейки по нынешним временам) и стоимости модернизации до определённого уровня. Это - от 3 млн.
oleg_k111 пишет:
В прошлом году Т-90 стоил 70 млн. руб.
И что? За последнме три года цена выросла в пять раз... или наоборот - эа пять в три раза... склероз... Но главное - тенденция. Всё у нас выходит по ценам на мировой уровень. А без повышения производительности - мы его превысим очень скоро...
admin пишет:
Вообще-то информация есть, трудно судить, спекуляция это или нет..
Но на пустом месте слухи не рождаются, особенно если ссылаются на высокопоставленное лицо в МО.
Вот если будет ссылка на высокопоставленное лицо - это будет информация. А слухи рождаются на любом месте. Спекуляции - именно на пустом.
Малышок
Отправлено: 27 марта 2011 — 16:46
полковник
Сообщений всего: 5138
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 57
Vist пишет:
Нет такой информации. Есль только спекуляции на эту тему.
А к чему такие спекуляции?.. И кто их разводит?.. ----- ... Весь мир - театр, а люди в нем - агенты Путина...
oleg_k111
Отправлено: 28 марта 2011 — 11:29
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
Vist пишет:
1 Даже в Википедии упоминается, что это балансовая цена. А закупочная стоимость складывается из стоимости базового комплекта (около 1 млн - копейки по нынешним временам) и стоимости модернизации до определённого уровня. Это - от 3 млн.
2 И что? За последнме три года цена выросла в пять раз... или наоборот - эа пять в три раза... склероз... Но главное - тенденция. Всё у нас выходит по ценам на мировой уровень. А без повышения производительности - мы его превысим очень скоро...
1 Это верно. Но надо учитывать, что закупочная стоимость на одну и ту же модель техники может отличаться для разных покупателей.
Торговля оружием - это не только бизнес, но и политический вопрос.
Ираку американцы могут продать Абрамс и за 1 млн. долларов, но это не значит, что он на самом деле столько стоит.
2 Если наши цены при нашем качестве выйдут на мировой уровень, мы останемся у разбитого корыта. Это касается не только военной техники.
Егоза
Отправлено: 29 марта 2011 — 08:35
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
Vist пишет:
...во всяком случае, дуэль телевизоров "два на два" ещё, пока, не устраивал.
Это Вы меня, конечно, "уели"... Однако, что же получается: танковые "дуэли" устраивать - беспредметно (если не глупо), а "анализ-синтез" -
Vist пишет:
сказки про охоту на слонов в нирване
Или это только к неправильному анализу относится? А какой правильный?
Vist пишет:
Так 3 км - это дистанция, на которой нужно открывать огонь.
Вы постоянно подразумеваете равнинную/пустынную местность, или я неправильно Вас понимаю?
Vist пишет:
...если мы говорим о разнице скоростей, то это значит, что за время полёта снаряда на 3 км цель сместится не на 8 м, скажем, а на 14. Принципиально это мало что меняет, но ведь вероятность попадания снизится существенно.
Отчего же? Если цель движется прямолинейно, то (при наличии вычислителя) какая разница, с какой скоростью (в пределах действительных скоростей движения танка на поле боя). Если же цель постоянно маневрирует, то, опять же, пока она не окажется очень близко, ее скорость тоже будет несущественной (для обеспечения прицельного огня). Естественно, все это относится к стрельбе из пушки. Насчет ТУРов... Есть опыт их боевого применения?
Vist пишет:
Преимущество в скорости означает преимущество в выборе позиции, времени начала того или иного действия. Это позволяет выбирать характер боя и вообще - принимать бой, или нет.
Этого я не понимаю... Какое значение в таком контексте имеет преимущество в 20 км/ч максимальной скорости движения? Из чего следует, что на поле боя танк будет двигаться именно с максимальной скоростью?
Vist пишет:
А насчёт "встречного боя"... Его называют "ночным кошмаром командира". Такой бой, в настоящее время, считается следствием серьёзных ошибок.
Кстати, на каком основании делаются такие выводы? В каких войнах (после корейской) имело место массированное применение танков? На Ближнем Востоке? В ирано-иракской войне? Если брать действия США в Ираке, то они (ИМХО, ИМХО) дали столько же боевого опыта, сколько "победа" российской армии над грузинской. Иракцы практически не умели пользоваться своим оружием и не потрудились попытаться скомпенсировать техническое и профессиональное превосходство американцев какими-то тактическими новинками.
Vist пишет:
А для подразделений увеличение пробега между заправками даже на 10% имеет большое значение.
Не могу с этим согласиться. По-моему, при остатке топлива (да и боеприпасов тоже) в 30% командир подразделения будет "переориентироваться" с выполнения боевой задачи на заправку/пополнение БК - ведь если "что-то пойдет не так", кто будет отвечать за то, что танки остались без топлива? Правда, тут есть один важный момент - если боевые действия "идут по писанному", то ЛС без колебаний исполняет приказы, поскольку сам ход событий раз за разом подтверждает "мудрость командиров". Если же "по писанному" не получается, то как можно заставить людей делать то, что им представляется слишком рискованным (например, продолжать движение при малом остатке топлива, если хотя бы одно подразделение уже попадало в ситуацию, когда не удалось должным образом организовать его снабжение, что вызвало потери)? Расстрелять экипаж одного танка? Сместить командира батальона? Мы ведь говорим об армиях "цивилизованных" стран, это у них танки имеют 15-20% превосходство по дальности хода.
Vist пишет:
Пушка гладкоствольная, бикалиберная 120/140 мм. Бикалиберная - значит предусмотрена замена стволов. Соответственно - должны быть два варианта АЗ.
Однако... Порой трудно понять американцев, не они ли придумали KISS rule, а тут, вдруг, "бикалиберность"...
Vist пишет:
Возможность стрельбы ТУРами через ствол считаю излишней.
Полностью согласен.
Теперь следующие "50 г.":
- компоновка
- тип двигателя
- какое-либо дополнительное вооружение (кроме пушки и "универсальных УР в ТПК наружного размещения"
Vist пишет:
Я говорил о вполне конкретной, и вполне настоящей войне. Т.е. - это были факты, а не размышлизмы.
Об этом я уже писал выше. По-моему на "настоящую войну" гораздо больше походят, скажем, действия "Хезболла" против АОИ, а самый хороший пример - это высадка американцев на Гренаду, правда танков там не было.
Vist пишет:
Егоза пишет:
Поэтому, даже "царапины" от РПГ нередко будут оказываться "смертельными".
Очень редко.
Анализ-синтез?
Vist пишет:
И только для "железа".
И что будет делать экипаж потерявшего ход (в бою) танка? Ждать эвакуатор?
(Отредактировано автором: 29 марта 2011 — 08:38)
Vist
Отправлено: 30 марта 2011 — 01:07
майор
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
Егоза пишет:
Однако, что же получается: танковые "дуэли" устраивать - беспредметно (если не глупо), а "анализ-синтез" -
Vist пишет:
сказки про охоту на слонов в нирване
Или это только к неправильному анализу относится? А какой правильный?
Моя фраза относидась к исходным данным для анализа. Они должны быть объективными. "Слоны" ("Абрамсы", "Леопарды", etc) не обязательно будут в состоянии "нирванны", когда по ним откроют огонь. Скорее, даже, наоборот. И позицию они предпочтут занять выгодную для них (те самые пресловутые обратные скаты), и обнаружат "охотников" они, скорее всего, раньше (особенно в условиях видимости отличных от идеальных). Более того, эти умные твари знают, как поступать при обнаружении атаки ТУРами...
Егоза пишет:
Vist пишет:
Так 3 км - это дистанция, на которой нужно открывать огонь.
Вы постоянно подразумеваете равнинную/пустынную местность, или я неправильно Вас понимаю?
Не уверен, что Вы вообще меня понимаете... То, что выбор "квадрата" ключевым образом влияет на результат поединка - я уже отмечал. Таким же образом влияют и другие "сторонние" факторы. К примеру, когда характер местности в квадрате не позволяет противникам обнаружить друг друга - ключевую роль сыграют средства обеспечения ситуационной осведомлённости и боевой управляемости. А они, как известно, элемент не только (и не столько) отдельной боевой машины, а систем более высокого порядка.
Егоза пишет:
Если цель движется прямолинейно, то (при наличии вычислителя) какая разница, с какой скоростью (в пределах действительных скоростей движения танка на поле боя).
Если прямолинейно и равномерно. Так бывает только на параде.
Егоза пишет:
Если же цель постоянно маневрирует, то, опять же, пока она не окажется очень близко, ее скорость тоже будет несущественной (для обеспечения прицельного огня). Естественно, все это относится к стрельбе из пушки.
Больший диапазон возможных скоростей - большая степень неопределённости для расчёта упреждения. На вероятность попадания это не может не влиять. И влияет, причём, не прямопропорционально, а гораздо хуже для стреляющего. Нормальное распределение (теория вероятности) - рулез...
Егоза пишет:
Есть опыт их боевого применения?
Практически - нет.
Егоза пишет:
Какое значение в таком контексте имеет преимущество в 20 км/ч максимальной скорости движения?
Никакого. Только я веду речь не о максимальной скорости движения, а о скорости на пересечённой местности:
Vist пишет:
20 км/ч преимущества в скорости на пересечённой местности - это пропасть.
Встречный бой - всегда размен. Но на размен охотно соглашаются только в шахматах. Там ведь играют просто деревянными фигурками...
Егоза пишет:
В каких войнах (после корейской) имело место массированное применение танков? На Ближнем Востоке? В ирано-иракской войне?
И на Ближнем Востоке, и в ирано-иракской войне, и в индо-пакистанских войнах, и в Сомали, и в Анголе...
Егоза пишет:
Если брать действия США в Ираке, то они (ИМХО, ИМХО) дали столько же боевого опыта, сколько "победа" российской армии над грузинской. Иракцы практически не умели пользоваться своим оружием и не потрудились попытаться скомпенсировать техническое и профессиональное превосходство американцев какими-то тактическими новинками.
Ну нет, это слишком... поверхностное суждение... Причины неудач иракцев не так банальны. А вот тактические приёмы применяемые силами коалиции - очень ценный опыт для любого профессионала. Тактика глубоких рейдов с занятием блокирующих позиций, для современной армии, была отработана и применена так широко и успешно - впервые в истории.
Егоза пишет:
По-моему, при остатке топлива (да и боеприпасов тоже) в 30% командир подразделения будет "переориентироваться" с выполнения боевой задачи на заправку/пополнение БК - ведь если "что-то пойдет не так", кто будет отвечать за то, что танки остались без топлива?
Это, опять же, если допущены грубые просчёты в планировании и проведении операции. Командир подразделения вовсе не должен "переориентироваться". Задача ему должна быть поставлена так, что в случае успеха - подвижный пункт дозаправки появиться в его ближайшем тылу в установленное время. В случае неудачи - он без проблем с топливом должен вернуться в исходное положение. Понятно, что штаб, планирующий операцию в расчёте на большую дальность хода, более свободен в выборе вариантов. Кроме того, какое-то количество топлива выделяется на непосредственно боевое маневрирование и на работу на стоянке. И здесь "лишний" запас на 90 км вовсе не лишний.
Егоза пишет:
Если же "по писанному" не получается, то как можно заставить людей делать то, что им представляется слишком рискованным (например, продолжать движение при малом остатке топлива, если хотя бы одно подразделение уже попадало в ситуацию, когда не удалось должным образом организовать его снабжение, что вызвало потери)? Расстрелять экипаж одного танка? Сместить командира батальона? Мы ведь говорим об армиях "цивилизованных" стран, это у них танки имеют 15-20% превосходство по дальности хода.
Армия - есть армия. Независимо от того, "цивилизованная" страна, или нет. И военные законы приблизительно одинаковы везде. Уровень подготовки - разный, это да, включая морально-психологическую. Но нет никаких оснований предполагать, что уровень такой подготовки в армиях цивилизованных стран ниже, чем в нецивилизованных. Скорее - наоборот. А касаемо последней фразы - Вы снова потеряли нить разговора. Мы говорим о преимуществе запаса хода. Безотносительно к армиям. "Цивилизованный" "Абрамс" не имеет преимущества в дальности хода. Он существенно уступает в этом другим танкам.
Егоза пишет:
Порой трудно понять американцев, не они ли придумали KISS rule, а тут, вдруг, "бикалиберность"...
"Бикалиберность" вовсе не исключает простоты. Я бы даже сказал - наоборот. Те же американцы, немцы, французы, израильтяне - сразу предусмотрели установку на свои ОБТ 140 мм пушек. До внедрения "бикалиберных" орудий от этого, даже не шаг, а полшага...
Егоза пишет:
Полностью согласен.
Теперь следующие "50 г.":
- компоновка
- тип двигателя
- какое-либо дополнительное вооружение (кроме пушки и "универсальных УР в ТПК наружного размещения"
Схема компоновки - не так важна. Главное - экипаж, вооружение, боезапас, топливо - всё должно быть отдельно. С точки зрения использования единой базовой платформы, компоновочная схема с МТО впереди - предпочтительнее. Но это не обязательно.
Двигатель - дизель, в ближайшем будущем. Но, с применением электротрансмиссии, и у ГТД достаточно хорошие шансы. На перспективу - я бы присмотрелся к свободно-поршневым генераторам.
Дополнительное вооружение - пулемёты. Желательно - "усреднённого" калибра, около 10 мм. Желательно совмещение функций дымовых гранатомётов с противопехотными, то же можно предложить и по поводу активных средств КАЗ.
Егоза пишет:
По-моему на "настоящую войну" гораздо больше походят, скажем, действия "Хезболла" против АОИ, а самый хороший пример - это высадка американцев на Гренаду, правда танков там не было.
Не понял юмора...
Егоза пишет:
Vist пишет:
Егоза пишет:
Поэтому, даже "царапины" от РПГ нередко будут оказываться "смертельными".
Очень редко.
Анализ-синтез?
Статистика.
Егоза пишет:
И что будет делать экипаж потерявшего ход (в бою) танка? Ждать эвакуатор?
Смотря от чего потерян ход. Заменить трак, каток, снять разбитый балансир, или пружину - можно и не дожидаясь БРЭМки.
Егоза
Отправлено: 30 марта 2011 — 09:28
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
Vist пишет:
Моя фраза относидась к исходным данным для анализа. Они должны быть объективными... И позицию они предпочтут занять выгодную для них (те самые пресловутые обратные скаты), и обнаружат "охотников" они, скорее всего, раньше...
А наступательные действия "слонами" не планируются?
Vist пишет:
К примеру, когда характер местности в квадрате не позволяет противникам обнаружить друг друга - ключевую роль сыграют средства обеспечения ситуационной осведомлённости и боевой управляемости. А они, как известно, элемент не только (и не столько) отдельной боевой машины, а систем более высокого порядка.
И Вы убеждены в гарантированном наличии/работоспособности/функци ональности/защищенности этих самых "средства обеспечения ситуационной осведомлённости и боевой управляемости"? Чем, по-Вашему, был вызван такой процент потерь войск коалиции от "дружественного огня" в Ираке? Избытком осведомленности и управляемости? Вы, очевидно, считаете, что в любой другой войне все будет "как в Ираке, только лучше (естественно, для "цивилизованных". Я не разделяю такую позицию, и считаю, что шелуха "других "сторонних" факторов" быстро отсеется.
Vist пишет:
Если прямолинейно и равномерно. Так бывает только на параде.
Еще на марше...
Vist пишет:
Причины неудач иракцев не так банальны...
Судя по формулировке, Вы знаете, в чем там действительно было дело... Намекните.
Vist пишет:
Уровень подготовки - разный, это да, включая морально-психологическую. Но нет никаких оснований предполагать, что уровень такой подготовки в армиях цивилизованных стран ниже, чем в нецивилизованных.
И в чем заключается "морально-психологическая" подготовка в армиях США и НАТО? Во внушении уверенности, что "тебя обязательно спасут", потому, что противник заведомо слабее технически и профессионально?
Вот, кстати, немного про морально-психологическую подготовку... http://www.compromat.ru/page_30609.htm
Vist пишет:
Схема компоновки - не так важна.
Попутно, как по-Вашему, что "вызвало к жизни" компоновку STRV-103, а что - "обеспечило" ее уникальность?
Vist пишет:
Дополнительное вооружение - пулемёты. Желательно - "усреднённого" калибра, около 10 мм.
Курсовые, спаренные, управляемые? Сколько и где? А как насчет спаренной 30/40 мм пушки при размещении вооружения в необитаемой башне?
Vist пишет:
Желательно совмещение функций дымовых гранатомётов с противопехотными...
Путем создания "боеприпасов двойного действия", увеличения количества стволов или использования "устройства смены боепитания"?
Vist пишет:
...то же можно предложить и по поводу активных средств КАЗ.
Пожалуйста, поясните.
А теперь про защиту:
- тип/толщина брони (кстати, как Вы считаете - следует ли наращивать, в пределах разумного, толщину брони или здесь уже можно "остановиться";
- КАЗ (наилучший, по-Вашему, из существующих);
- перспективность такого способа защиты танка, как снижение его заметности (для всех средств обнаружения);
- целесообразность "зенитных" танковых снарядов.
Vist пишет:
Егоза пишет:
По-моему на "настоящую войну" гораздо больше походят... действия "Хезболла" против АОИ, а самый хороший пример - это высадка американцев на Гренаду...
Не понял юмора...
Упорство сопротивления и (во втором случае) профессионализм "оппонентов".
Vist пишет:
Заменить трак, каток, снять разбитый балансир, или пружину - можно и не дожидаясь БРЭМки.
Это если "наши" всегда и исключительно "гонят противника"... А если нет?
(Отредактировано автором: 30 марта 2011 — 11:22)
Vist
Отправлено: 30 марта 2011 — 21:28
майор
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
Егоза пишет:
А наступательные действия "слонами" не планируются?
Вообще-то - планируются. Но, надо полагать, что при этом учитывается наличие/отсутствие ТУРов у противника. Ну, это "вообще"... А мы-то обсуждаем так называемую "модель", когда "слоны" обречённо падают ниц, едва выйдя из нирваны...
Егоза пишет:
И Вы убеждены в гарантированном наличии/работоспособности/функци ональности/защищенности этих самых "средства обеспечения ситуационной осведомлённости и боевой управляемости"?
Мои убеждения тут не играют никакой роли. Этому вопросу, в последнее время, везде был дан приоритет в процессе совершенствования боевой техники. "Лучшие умы" многих народов чего то "не догоняют"?
Егоза пишет:
Чем, по-Вашему, был вызван такой процент потерь войск коалиции от "дружественного огня" в Ираке? Избытком осведомленности и управляемости?
Процент был не больше обычного. Просто раньше такие моменты стыдливо замалчивались. И "избытка" никакого не было. Как раз анализ "уроков Ирака" и выдвинул развитие средств обеспечения ситуационной осведомлённости и боевой управляемости в качестве приоритетного направления.
Егоза пишет:
Вы, очевидно, считаете, что в любой другой войне все будет "как в Ираке, только лучше (естественно, для "цивилизованных"
Я не могу так считать про любую другую войну. Всё будет зависеть от оснащённости противоборствующих сторон и их умения. Очевидно только то, что поучаствовавшие в иракских кампаниях будут это делать чуть получше остальных.
Егоза пишет:
Я не разделяю такую позицию, и считаю, что шелуха "других "сторонних" факторов" быстро отсеется.
Когда-то, наверное, и танки считались "шелухой". Как и остальные технические новшества. Особенно показательно отношение к установке радиостанций на каждый танк/самолёт на рубеже 40-вых гг. Впрочем, вполне вероятно, что-то и отсеется, что-то видоизменится, но ИНФОРМАЦИЯ есть и будет главным оружием.
Егоза пишет:
Еще на марше...
И на марше равномерно двигается только головная машина, условно-равномерно - ещё 2 - 3 за ней. Но, вообще-то, рассматривать случай расстрела колонны на марше танками противника - как-то... 41-вым попахивает.
Егоза пишет:
Судя по формулировке, Вы знаете, в чем там действительно было дело... Намекните.
Что там намекать? Иракские кампании давно тщательно проанализированы. Слабая подготовка иракцев в этом анализе далеко не на первом месте. Там можно говорить, разве что, об отдельных недостатках в системе боевой подготовки, да об отсутствии опыта у бойцов военизированных формирований. А в целом, армия и особенно - гвардия Саддама были достаточно хорошо обучены и имели превосходство над войсками коалиции в практическом боевом опыте. Неудачи обусловлены, в-основном, другими причинами. Среди них:
1. Клановое общественное устройство. Армия, естественно, не могла быть свободна от этого недостатка. Представители клана "аль Тикрити" (выходцы из Тикрита - родного города Саддама) имели подавляющее влияние во всех структурах, даже если не являлись их формальными руководителями. Влияние это, в целом, было деструктивным.
2. Чудовищное техническое состояние войск. Кстати, это не следствие длительных международных экономических санкций, как думают многие, а скорее, следствие из п.1.
3. Распыление военной мощи. По-существу, в Ираке было 5 (!!!) военных и военизированных структур: Республиканская Гвардия, армия, ополчение милиции Баас, ополчение Аль-Куд, отряды Фидаинов Саддама. Все они были самостоятельными структурами, взаимодействие было весьма слабым. Да что там - взаимодействие, порой была откровенная вражда. Вражду культивировал сам Хуcсейн.
Были и ещё негативные факторы, типа стратегических ошибок командования, или устаревшей техники, но они, ИМХО, глубоко вторичны.
Егоза пишет:
И в чем заключается "морально-психологическая" подготовка в армиях США и НАТО? Во внушении уверенности, что "тебя обязательно спасут", потому, что противник заведомо слабее технически и профессионально?
Да всё то же самое, что было когда-то в Советской Армии. Воспитание патриотизма (по отношению к своему подразделению, роду войск, к стране, к "демократическому лагерю", наконец). Воспитание сознательного отношения к воинской дисциплине, к безоговорочному выполнению приказов. А осознание того, что "... своих не бросают" - существенный, но только бонус. Не зависящий, кстати, от состояния противника.
Егоза пишет:
Попутно, как по-Вашему, что "вызвало к жизни" компоновку STRV-103, а что - "обеспечило" ее уникальность?
Дык, шведы всегда понимали, что в обычной технологической гонке у них мало шансов выбиться в лидеры. Вот и старались взять нестандартными решениями. У них это получалось. И не только в случае с STRV-103. Причём, эксперименты они могли себе позволить безбоязненно - у формально нейтральной Швеции были мощные и надёжные союзники.
Егоза пишет:
Курсовые, спаренные, управляемые? Сколько и где?
Спаренный и ДУ. Если есть четвёртый член экипажа - ещё и на турели, без ДУ.
Егоза пишет:
А как насчет спаренной 30/40 мм пушки при размещении вооружения в необитаемой башне?
Никак.
Егоза пишет:
Путем создания "боеприпасов двойного действия", увеличения количества стволов или использования "устройства смены боепитания"?
Второе, или третье.
Егоза пишет:
Vist пишет:
...то же можно предложить и по поводу активных средств КАЗ.
Пожалуйста, поясните.
ПУ КАЗ вполне могут использовать противопехотные боеприпасы.
Егоза пишет:
- тип/толщина брони (кстати, как Вы считаете - следует ли наращивать, в пределах разумного, толщину брони или здесь уже можно "остановиться"
Наращивать следует защищённость, а не толщину. Но, если для повышения защищённости от реальных угроз нужна более толстая броня - так тому и быть. А по типам брони - вопрос только возможностей конкретной страны в конкретное время. Однозначно можно сказать только то, что это должна быть комбинированная броня в модульном исполнении.
Егоза пишет:
- КАЗ (наилучший, по-Вашему, из существующих);
С "существующими" - проблема, однако. По-настоящему существует лишь "Трофи". Остальные - интересны, например, "Заслон", но не более того.
Егоза пишет:
- перспективность такого способа защиты танка, как снижение его заметности (для всех средств обнаружения);
Перспективно. Только в комплексе с остальными способами.
Егоза пишет:
- целесообразность "зенитных" танковых снарядов.
Против самолётов - только УР. Против вертолётов достаточно уже существующих ОБПС и универсальных снарядов. Номенклатура боекомплекта должна быть минимальной. В идеале - два снаряда.
Егоза пишет:
Упорство сопротивления и (во втором случае) профессионализм "оппонентов".
Ещё менее понятно.
Егоза пишет:
Это если "наши" всегда и исключительно "гонят противника"... А если нет?
Если противник "гонит наших"? А при чём тогда РПГ? Или это гранатомётчики пешкодралом гонят танки? Тогда не в "консерватории что то нужно править", а завязывать с этой музыкой...
Егоза
Отправлено: 31 марта 2011 — 08:25
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
Vist пишет:
Егоза пишет:
И Вы убеждены в гарантированном наличии/работоспособности/функци ональности/защищенности этих самых "средства обеспечения ситуационной осведомлённости и боевой управляемости"?
Мои убеждения тут не играют никакой роли. Этому вопросу, в последнее время, везде был дан приоритет в процессе совершенствования боевой техники. "Лучшие умы" многих народов чего то "не догоняют"?
Эти "лучшие умы" могут и мировой экономический кризис замутить, так что про "коллективный разум" лучше не надо... А если по теме - галопирующая "информационность" безусловно имеет свои плюсы, но так же имеет и минусы, на которые не модно обращать внимание, например:
- потеря скрытности и демаскировка;
- уязвимость для средств РЭБ;
- возможность "проникновения" противника в открытые каналы связи/передачи данных или целый букет организационных проблем, связанный с широким использованием закрытых каналов;
- хрупкость и капризность электроники, необходимость обеспечения определенных условий для ее исправной работы;
- информационная перегрузка командиров вследствие получения огромного объема информации и необходимости ее анализа в ограниченное время.
Все это все больше становится похоже на рыбалку с сонаром или на ночную охоту с использование ПНВ. Против рыбы и косуль - очень даже эффективно... им просто нечем ответить.
Vist пишет:
Процент был не больше обычного.
Это смотря каким источникам доверять. Какие цифры имеете в Виду Вы?
Vist пишет:
...но ИНФОРМАЦИЯ есть и будет главным оружием.
Network-centric warfare? Которую можно поздравить с первым "выкидышем" - программой Land Warrior?
Vist пишет:
...как-то... 41-вым попахивает.
Все новое - хорошо забытое старое.
Vist пишет:
Дык, шведы всегда понимали, что в обычной технологической гонке у них мало шансов выбиться в лидеры. Вот и старались взять нестандартными решениями. У них это получалось.
Все же не совсем понятно... Так этот танк был удачной разработкой или нет? Решили, в этом случае, шведы поставленные задачи или нет? Если нет, то что же у них "получилось"? Если да, то почему впоследствии отказались? Почему никто не пытался применить их опыт? Имела место "сверхузкая заточенность" под шведские условия? Если "нестандартные решения" приводят к искомому результату, то зачем от них отказываться? Откуда в, условно говоря, "мировом ВПК" такая нелюбовь к "асимметричным ответам"? Добро бы все "вундервафли" были именно таковыми, так ведь далеко не так дело обстоит...
Vist пишет:
Если есть четвёртый член экипажа - ещё и на турели...
Вы же, вроде, говорили про (два) АЗ? Для бикалиберной пушки?
Vist пишет:
ПУ КАЗ вполне могут использовать противопехотные боеприпасы.
В автоматическом режиме или как оружие? Кто будет из него "стрелять"? А если при переднем расположении двигателя разместить в корме "оператора" ДУ пулемета, противопехотных боеприпасов КАЗ, УРов?
Vist пишет:
Против самолётов - только УР.
"Танковые"? Кто управляет?
И, пожалуй, последний вопрос - должен ли ОБТ быть универсальным или необходима некая "линейка моделей"?
Vist пишет:
Егоза пишет:
Упорство сопротивления и (во втором случае) профессионализм "оппонентов".
Ещё менее понятно.
Упорство сопротивления - длительность (и ожесточенность) противостояния "Хезболла" израильтянам в условиях имеющего места явного превосходства АОИ.
Профессионализм - способность кубинских "стройбатовцев" оказывать такое сопротивление при таком неравенстве сил и средств в течение такого времени.
Vist пишет:
Или это гранатомётчики пешкодралом гонят танки?
Атака противника "захлебнулась" на последнем рубеже ПТО (массированное применение РПГ). Противник контратакован и оставляет поле боя. Что происходит с танками противника, потерявшими ход от огня РПГ? Сколько из них, "слегка поцарапанных", превратятся в безвозвратные потери? Что будет с их экипажами?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
