Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Убитый советский солдат в окопе
Убитый советский солдат в окопе

Загрузил egor
(19-11-2014 17:34:34)

Комментарий: Молодой, жалко парня. Может, даже прятался в этой норе - ребенок же еще ...
Немецкий огнеметный танк "Флампанцер" (Flammpanzer ).
Немецкий огнеметный танк "Флампанцер" (Flammpanzer ).

Загрузил foma
(17-03-2015 18:09:59)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Балтийцы
Балтийцы

Загрузил Олег Иванович
(26-10-2015 02:39:28)

Комментарий: Секретная миссия...или..
прапорщики: Воробьев, Оникенко, Ушаков
прапорщики: Воробьев, Оникенко, Ушаков

Загрузил Лошадка
(13-04-2017 23:22:08)

Комментарий: Участники ВЕЛИКОЙ войны.


 Страниц (19): В начало « 11 12 13 14 15 [16] 17 18 19 »   
> Лучший советский полководец
foma Пользователь
Отправлено: 18 сентября 2012 — 15:05
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5897
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 14




 Alexis пишет:
Ржевская операция тому пример. Этот позор и те жизни, которые положил Жуков там, простить нельзя.
Эта которая "Марс", но там он вроде-бы представитель ставки.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Какое такое? Вы дали ответ на две цитаты диаметрально противоположные друг другу.
По последней "Думаю, как раз зря." первую просто включил, чтобы было понятно о чем речь.
 
email

 Top
> Похожие темы: Лучший советский полководец

Родом из СССР
Наш адрес - Советский Союз

Главком Автономов. Победителей не судят?
Ни в Краснодаре советских лет, ни в современном Краснодаре ничего не напоминает о том, что в этом городе в далеком 1918 г. жил советский военачальник Александр

Постройка модели АВ
Каким мог быть первый советский АВ?

Аттила
"Великий полководец"

Лучшее короткоствольное оружие Второй Мировой войны
Лучший револьвер и лучший пистолет армий стран Антигитлеровской Коалиции и стран Оси Берлин-Рим-Токио

Советский сверхзвуковой стратегический бомбардировщик М-50
IvFox Пользователь
Отправлено: 18 сентября 2012 — 18:11
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 foma пишет:
Эта которая "Марс", но там он вроде-бы представитель ставки.

"Марс" - это третья ржевская, ага. Там Жуков представитель Ставки и координатор. За ошибки в подготовке этой операции несут ответственность прежде всего командующие фронтами - Конев и Пуркаев. Кроме того, есть свидетельство Судоплатова, что немцам намеренно "слили" информацию о наступлении под Ржевом, чтобы отвлечь их внимание от операции "Уран". Относиться к этому рассказу можно по-разному, но принять во внимание стоит.
А если говорить именно о Жукове, то разбирать надо первую ржевско-вяземскую (она же наступательная фаза московской битвы).

(Отредактировано автором: 18 сентября 2012 — 18:14)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 18 сентября 2012 — 18:19
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63038
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 foma пишет:
Alexis пишет:
Какое такое? Вы дали ответ на две цитаты диаметрально противоположные друг другу.
По последней "Думаю, как раз зря." первую просто включил, чтобы было понятно о чем речь.
Спасибо за комментарий.
(Добавление)
 foma пишет:
Alexis пишет:
Ржевская операция тому пример. Этот позор и те жизни, которые положил Жуков там, простить нельзя.
Эта которая "Марс", но там он вроде-бы представитель ставки.
Я говорю о всей Ржевской битве. Её разделили на части, чтобы скрыть многие неудобные моменты. Так что, прошу вас не уподобляйтесь псевдоисторикам и не делите её на отдельные сражения.
(Добавление)
 IvFox пишет:
А если говорить именно о Жукове, то разбирать надо первую ржевско-вяземскую (она же наступательная фаза московской битвы).
Разбирать нужно всю Ржевскую мясорубку целиком. Деление её на части - это всё от лукавого и с историей не имеет ничего общего. Это попытка фальсификации, но с применением якобы законных методов, а на самом деле - путём оболванивания людей.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.
Зарегистрироваться!
IvFox Пользователь
Отправлено: 18 сентября 2012 — 19:06
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Alexis пишет:
Разбирать нужно всю Ржевскую мясорубку целиком. Деление её на части - это всё от лукавого и с историей не имеет ничего общего. Это попытка фальсификации, но с применением якобы законных методов, а на самом деле - путём оболванивания людей.

Я знаю вашу принципиальную позицию по этому вопросу. Но все равно не могу понять, что изменится, если мы передвинем границы Московской битвы и объединим все четыре ржевские операции в одну Ржевскую битву. Что это меняет в оценке Жукова, в частности? Это ведь все равно будут четыре операции в рамках одной битвы? И Жуков все равно имел к ним разное отношение?

(Отредактировано автором: 18 сентября 2012 — 19:09)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 18 сентября 2012 — 19:15
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63038
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 IvFox пишет:
Это ведь все равно будут четыре операции в рамках одной битвы?
Нет четырёх операций, а есть одна продолжительная и изнурительная при том бездарно организованная битва. Это уже после войны растянули её на отдельные сражения что бы скрыть провал Жукова и верховного командования.
Пересмотрите документальный фильм Алексея Пивоварова : "Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова". Многое станет ясно. Потом уже можно будет и обсуждать дальше. Есть много противников этого фильма, но всё же советую посмотреть.
(Добавление)
 IvFox пишет:
Но все равно не могу понять, что изменится, если мы передвинем границы Московской битвы и объединим все четыре ржевские операции в одну Ржевскую битву.
Мы увидим правду. Упадёт пелена с глаз.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Dragon Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2012 — 04:28
Post Id


сержант





Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.08.2012  
Репутация: 5




 foma пишет:
У него для этого есть штаб.

 foma пишет:
Так ведь штаб это "глаза", "уши" и "руки" полководца.

Хорошо, зайду с другой стороны:
Как Говоров координировал , будучи командующим войсками Ленинградского фронта, действия 2-го и 3-го Прибалтийского фронтов в Рижской операции?
 foma пишет:
У меня тоже такое мнение, вся эта кампания началась после того, как нынешняя власть стала возвеличивать Жукова - орден его имени, конная статуя. Тут и понеслось.

Не совсем понял - какая кампания?
(Добавление)
 Alexis пишет:
А что делать в ситуации, когда спорят два человека и каждый доказывает, что идеи оппонента бредовые?

Как на войне - кто-то всегда победит.
Здесь - кто-то докажет свою точку зрения.
 Alexis пишет:
С этим никто и не спорит. Есть жертвы, которых можно и должно избегать. Именно про это идёт речь.

Речь про то, что никто не обосновал бесполезность каких-то конкретных жертв.
 Alexis пишет:
Ржевская операция тому пример. Этот позор и те жизни, которые положил Жуков там, простить нельзя.

С вас однако и обоснование этого "позора".
Меня например взвешенное мнение Исаева больше убеждает:
http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/Исаев_Алексей_Валерьевич/Когда_внезапности_уже_не_было/Операция_«Марс»
Можете ознакомиться только с выводами в конце.
 Alexis пишет:
Хорошо. Проанализируйте Ржевскую мясорубку и аргументов у Вас появится море. Думаю, что этого будет достаточно. Если будет мало, то в сети найдёте ещё факты, но менее катастрофичные.

Вот Вам краткий анализ:
1.
 Исаев пишет:
Планирование борьбы с оперативными резервами было основной проблемой Красной Армии в «Марсе», следствием которой является провал всей операции. Причиной этого была неудовлетворительная работа разведки всех уровней. Разведчиками не были вскрыты оперативные и стратегические резервы немецкого командования.

2.
 Исаев пишет:
Но даже если мы предположим, что разведка выявила немецкие резервы, а командование фронтами соответствующим образом построило танковые и механизированные соединения, надежда на успех «Марса» все равно остается призрачной. В конце 1942 г. советское командование хотя и довольно далеко продвинулось в деле создания самостоятельных механизированных соединений, но по-прежнему не обладало полноценным формированием класса немецкой танковой дивизии.

3.
 Исаев пишет:
Авиационная поддержка, которая могла бы теоретически заменить недостаток гаубичной артиллерии, была слаба вследствие тяжелых погодных условий.

4.
 Исаев пишет:
Под Сталинградом советские танковые и механизированные корпуса смогли избежать столкновения с крупными оперативными резервами противника в начальной фазе операции. В «Марсе» оперативная обстановка была сложнее, и недостатки советских танковых войск проявились ярче, став фатальными для развития операции в целом.

5.
 Исаев пишет:
Недооценка резервов была усугублена промахами в ведении операции. Одним из серьезнейших просчетов командующего Западным фронтом И.С.Конева была спешка с вводом в прорыв эшелона развития успеха фронта, несмотря на то что задача первого дня операции не была выполнена и войска 20-й армии не вышли ко второй полосе обороны. Фактически прорыва образовано не было, и эшелон развития успеха в лице 6-го танкового корпуса и 2-го гвардейского корпуса вводился не в прорыв, а в бой.

И где здесь преобладающая вина Жукова?
(Добавление)
 Alexis пишет:
Пересмотрите документальный фильм Алексея Пивоварова : "Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова". Многое станет ясно. Потом уже можно будет и обсуждать дальше.

Нет лучше почитайте рецензию Исаева на этот фильм:
http://actualhistory.ru/pivovarov-rzhev
Это как раз тот случай, что лучше семь раз прочесть, чем один раз увидеть.
 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2012 — 14:18
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5897
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 14




 Alexis пишет:
Я говорю о всей Ржевской битве. Её разделили на части, чтобы скрыть многие неудобные моменты. Так что, прошу вас не уподобляйтесь псевдоисторикам и не делите её на отдельные сражения.
 IvFox пишет:
Что это меняет в оценке Жукова, в частности?
я согласен с мнением IvFox. Одно дело когда, он непосредственно командовал фронтом и совсем другое когда представитель ставки.
 Alexis пишет:
Это уже после войны растянули её на отдельные сражения что бы скрыть провал Жукова и верховного командования.
У них это плохо получилось. Хотя и умолчали про "марс" но правда всё равно выползла.
(Добавление)
 Dragon пишет:
Как Говоров координировал , будучи командующим войсками Ленинградского фронта, действия 2-го и 3-го Прибалтийского фронтов в Рижской операции?
В вашем вопросе содержится ответ. Будучи командующим войсками Ленинградского фронта он имел штаб фронта, через него и координировал.
 Dragon пишет:
Не совсем понял - какая кампания?
Компания против Жукова.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 19 сентября 2012 — 14:46
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63038
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Dragon пишет:
Alexis пишет:
А что делать в ситуации, когда спорят два человека и каждый доказывает, что идеи оппонента бредовые?

Как на войне - кто-то всегда победит.
Здесь - кто-то докажет свою точку зрения.
Как показывает практика, здесь каждый остаётся при своих интересах. Очень редко кто то кому то что то может доказать. Порой люди просто не слышат друг друга.
(Добавление)
 Dragon пишет:
Alexis пишет:
Пересмотрите документальный фильм Алексея Пивоварова : "Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова". Многое станет ясно. Потом уже можно будет и обсуждать дальше.

Нет лучше почитайте рецензию Исаева на этот фильм:
http://actualhistory.ru/pivovarov-rzhev
Это как раз тот случай, что лучше семь раз прочесть, чем один раз увидеть.
Когда человек на предложение что то сделать отвечает сразу НЕТ, а потом продолжает что то говорить, то это уже говорит о многом. И в первую очередь о том, что дальнейшие его слова можно и не слушать.
Опираться на чьё то мнение и судить о том чего не видел легко. Гораздо сложнее увидеть самому и сделать самостоятельный вывод.
(Добавление)
 foma пишет:
Alexis пишет:
Это уже после войны растянули её на отдельные сражения что бы скрыть провал Жукова и верховного командования.
У них это плохо получилось. Хотя и умолчали про "марс" но правда всё равно выползла.
Здесь я с Вами согласен.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2012 — 15:55
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 foma пишет:
Будучи командующим войсками Ленинградского фронта он имел штаб фронта, через него и координировал.

Ну... если бы это было так, то координаторы без штабов вообще не могли бы работать. Координация происходит на уровне управления фронтов (командующий, начальник штаба). Чтобы сеcть за стол и согласовать операции, целый штаб не нужен. А вот для управления войсками - нужен.
Собственно даже когда координаторам давали право руководить операциями, это все равно не означало, что они управляют войсками фронтов. Это только означало, что комфронта обязан согласовывать свои действия с координатором и что в случае разногласий мнение координатора будет решающим.
А вот когда Жуков захотел непосредственно покомандовать войсками фронта, то одних полномочий руководить операциями (а они у него были) уже оказалось недостаточно:
 Штеменко пишет:
Чтобы ускорить ликвидацию создавшейся досадной пробки, Г. К. Жуков срочно вылетел в район Барановичей. С согласия К. К. Рокоссовского, оставшегося под Ковелем, он на месте организовал маневр силами конно-механизированной группы И. А. Плиева в обход Барановичей с севера

В принципе, заниматься координацией - дело Генштаба, но из-за того, что с начала войны Генштаб лихорадило и заработал он нормально только к 1943 году (об этом можно прочитать у Штеменко) пришлось изобретать подпорки.

(Отредактировано автором: 19 сентября 2012 — 16:19)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2012 — 16:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5897
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 14




 IvFox пишет:
Чтобы сеcть за стол или и согласовать операции, целый штаб не нужен.
Т.е. операция уже ранее кем-то разработана, план утвержден, причем здесь координатор, довести приказ ставки до места? Ну предположим согласовать начало операций на начальном этапе, а потом по ходу действия что?
 IvFox пишет:
но из-за того, что с начала войны Генштаб лихорадило
т.е после Жукова, после него разгребали?
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2012 — 16:17
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 foma пишет:
Т.е. операция уже ранее кем-то разработана, план утвержден, причем здесь координатор, довести приказ ставки до места?

Приглядеть, чтобы командующие не "тянули одеяло на себя", убедиться, что они учли в планах интересы соседа.
 foma пишет:
т.е после Жукова, после него разгребали?

Э... не только.
Там еще был больной Шапошников и Василевский, который в основном мотался по фронтам и делами Генштаба заниматься просто не имел времени. Только когда поставили специального человека, чтобы в Москве сидел и порядок наводил - Антонова, тогда дело пошло.
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2012 — 16:32
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5897
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 14




 IvFox пишет:
Приглядеть, чтобы командующие не "тянули одеяло на себя", убедиться, что они учли в планах интересы соседа.
Т.е. как я уже говорил выше "глаза, уши и руки ставки".
 IvFox пишет:
Только когда поставили специального человека , чтобы в Москве сидел и порядок наводил - Антонова, тогда дело пошло.
Ага понятно.


 
email

 Top

Страниц (19): В начало « 11 12 13 14 15 [16] 17 18 19 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
цусима японская версия, грузино осетинская война


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история