|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Лучший советский полководец |
| |
IvFox  |
Отправлено: 17 сентября 2012 — 09:01 
|
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
|
Dragon пишет: Перечитайте ещё раз это определение
Мне не нужно домысливать точку зрения Василевского, потому что я читала его книгу. Дальше по тексту он разъясняет это определение:
Цитата: К числу советских полководцев, видимо, справедливо будет отнести прежде всего командующих фронтами и армиями На их плечи ложилась наибольшая ответственность за успехи войск Только они, опираясь на военные советы и штабы, умело используя хорошо вооруженные и оснащенные войска, могли успешно решать задачи Ставки Верховного Главнокомандования при проведении стратегических операций. Сомнение в том, следует ли относить к полководцам даже самых талантливых командармов, на мой взгляд, неосновательно. Современная армия представляет крупное и основное общевойсковое или иное объединение во фронте при осуществлении планов стратегических операций. Роль командующих армиями, будь то общевойсковая, танковая или воздушная, велика, и талантливые командармы — а у нас в Вооруженных Силах почти все командующие армиями, особенно к концу Великой Отечественной войны, были таковыми,— безусловно, являлись опытнейшими полководцами.
Может, только следует подчеркнуть, что полководцами могут быть признаны те командующие фронтами и армиями, которые руководили войсками фронта, армии более или менее длительное время и отличились в ходе войны Dragon пишет: Очень вольное толкование, опять же противоречащее логике.
Понятно. То есть конкретный приказ (а я знакома с несколькими документами такого рода), не допускающий двойственных толкований и прямо разводящий координирование и руководство, является домыслом.
А вот ваше логическое умозаключение
Dragon пишет: Как можно координировать, не вмешиваясь в ход операций?
домыслом не является?
Вы ссылаетесь на письмо Мехлису, распространяя логику этого письма на весь период войны, хотя именно вследствие действий Мехлиса на крымфронте, вызванных этим письмом, права представителей Ставки и были ограничены.
Вы привели "аргумент": "Нет оснований думать, что Рокоссовский справился бы лучше", а когда я вам его вернула, обвинили меня в том, что я завожу дискуссию в логические тупики.
Дело ваше. В конце концов мы просто делимся мнениями. Я свое мнение высказала и аргументировала. Убеждать вас в чем-то я, к счастью, не обязана. Думаю, на этом нашу дискуссию можно прекратить. (Отредактировано автором: 17 сентября 2012 — 09:17)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
|
| |
|
| foma |
Отправлено: 17 сентября 2012 — 14:19
|
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Dragon пишет: Командующий направлением в начале войны, "Координатор фронтов" в конце,
(Добавление)
IvFox пишет: Просто тем, у кого есть явные недостатки, легче прощают гениальность.
Alexis пишет: А вот на номинацию "Лучший советский полководец" он так же тянет, но в первую тройку не попадает. Это пока видно из сообщений форумчан. |
| |
|
| IvFox |
Отправлено: 17 сентября 2012 — 14:52
|
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
|
foma пишет: А неявные это какие?
Те, которые не всем известны. Ну, людей без недостатков ведь не бывает? Но то, о чем мы не знаем, нас не беспокоит. Не обращайте внимания, это не слишком важное уточнение. Смысл-то шутки был в другом.(Отредактировано автором: 17 сентября 2012 — 14:54)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу. |
| |
|
 | Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться! |
| Alexis |
Отправлено: 17 сентября 2012 — 15:03
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Dragon пишет: Alexis пишет:
Если можно, то ещё Ваше мнение по поводу того, что многие на первое место метят Сталин а.
Это ещё один раунд спора о том, кого считать "полководцем".
Dragon пишет: Alexis пишет:
Если можно, то ещё Ваше мнение по поводу того, что многие на первое место метят Сталин а.
Теоретически вполне обоснованная и даже очевидная точка зрения. Потому что полководец - это руководитель войск, а Сталин был Верховным Главнокомандующим.
Другое дело, что на уровне смысла тема предполагает обсуждение именно командных должностей, а не руководящих. Тогда Сталин а здесь обсуждать не нужно. Я за здравый смысл.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| IvFox |
Отправлено: 17 сентября 2012 — 15:21
|
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
|
foma пишет: IvFox пишет:
Оказывается представитель Ставки обязан на месте исправлять ошибки командования. А Вы тут пытаетесь доказать, что координатор фронтов не имел права вмешиваться....
Поправьте пожалуйста ссылку. Я писала не это.
foma пишет: Ну если действия комфронта ведут к развалу, он что должен спокойно смотреть.
Если действия комфронта ведут к развалу, представитель Ставки должен поставить вопрос о замене командующего, что Мехлис и сделал.
А Сталин в этом вопросе совершил ошибку. В результате получилось то, что получилось - когда командуют двое, развал может быть только ускорен. Именно поэтому с осени 1942-го представителям Ставки было запрещено вмешиваться в дела командования без санкции сверху. И разрешение такое давалось отдельным приказом.(Отредактировано автором: 18 сентября 2012 — 02:21)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу. |
| |
|
| foma |
Отправлено: 17 сентября 2012 — 15:40
|
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
IvFox пишет: Если действия комфронта ........ Ставки было запрещено вмешиваться в дела командования без санкции сверху. И разрешение такое давалось отдельным приказом.
(Добавление)
IvFox пишет: Поправьте пожалуйста ссылку. Я писала не это. |
| |
|
| Dragon |
Отправлено: 18 сентября 2012 — 03:35
|
сержант
Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.08.2012
Репутация: 5
|
IvFox пишет: Думаю, на этом нашу дискуссию можно прекратить.
Ещё один логический тупик?
Чтобы прекратить дискуссию не надо писать развёрнутые ответы на каждый тезис. 
P.S. "Я бежала за Вами три дня и три ночи, чтобы сказать насколько Вы мне безразличны".
(Добавление)
foma пишет: С командующий направлением согласен, а вот насчет координатора большой вопрос. Командующий направлением например для управления фронтами имел такой орган, как штаб, а координатор?
Т.е. штабистов полководцами никто не считает, а вот чисто полководческая функция "координировать" почему-то нуждается в штабе?
Это круг в логике.
foma пишет: Далее координатор не может быть сразу в нескольких местах (если управляет 2-мя и более фронтов), откуда он знает положение на другом фронте, только по докладам ком.фронта (т.е. он её может представить и так так).
А как по вашему координирует свои армии командующий фронта?
Он что находится одновременно в нескольких местах? 
foma пишет: Мне кажется эта должность по сути "глаза" ставки верховного командования, чем реальный управленец (ну может какой нибудь совет даст).
Вы не один так считаете.
Но здесь же не опрос.
(Добавление)
foma пишет: Ну если действия комфронта ведут к развалу, он что должен спокойно смотреть.
Для этого Член военного совета имеется.
(Добавление)
Alexis пишет: Спорить здесь бесполезно, т.к. всё равно каждый останется при своих взглядах. Вы это видите по ходу дискуссии.
Спорить не бесполезно, т.к. цель спора - не переубедить оппонента, а показать его уязвимость. Т.е. приблизиться к истине.
Alexis пишет: В этом вопросе наши мнения совпадают.
А вот по Жукову - нет.
"Маршал на крови", "мясник" и "жуковская трёхрядка" - не более чем штампы. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 18 сентября 2012 — 04:04
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Dragon пишет: Alexis пишет:
Спорить здесь бесполезно, т.к. всё равно каждый останется при своих взглядах. Вы это видите по ходу дискуссии.
Спорить не бесполезно, т.к. цель спора - не переубедить оппонента, а показать его уязвимость. Т.е. приблизиться к истине.
(Добавление)
Dragon пишет: Alexis пишет:
В этом вопросе наши мнения совпадают.
А вот по Жукову - нет.
"Маршал на крови", "мясник" и "жуковская трёхрядка" - не более чем штампы.
А что такое "мясник" и "жуковская трёхрядка" ? Просветите, если знаете.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Dragon |
Отправлено: 18 сентября 2012 — 04:11
|
сержант
Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.08.2012
Репутация: 5
|
Волкон пишет: Умение"чувствовать время" приближающееся для нанесения вовремя своего контрудара-контрнаступления.
Ну как он "чувствовал время" Рокоссовский в своё время поделился:
Рокоссовский пишет:
Находясь у нас в штабе в ночь перед началом вражеского наступления, когда было получено донесение командующего 13-й армией генерала Пухова о захвате вражеских саперов, сообщавших о предполагаемом начале немецкого наступления, Жуков Г.К. отказался даже санкционировать мое предложение о начале артиллерийской контрподготовки, предоставив решение этого вопроса мне как командующему фронтом.
Решиться на это мероприятие необходимо было немедленно, так как на запрос Ставки не позволяло время.
В Ставку позвонил Г.К.Жуков примерно около 10 часов 5 июля, доложив по ВЧ в моем присутствии Сталину о том (передаю дословно), что Костин (мой псевдоним) войсками управляет уверенно и твердо и что наступление противника успешно отражается. Тут же он попросил разрешения убыть ему к Соколовскому. После этого разговора немедленно от нас уехал. Вот так выглядело фактически пребывание Г.К.Жукова на Центральном фронте. В подготовительный к операции период Жуков Г.К. у нас на Центральном фронте не бывал ни разу.
И ведь почувствовал! - съё......ся надо 
(Добавление)
Alexis пишет: По поводу истины согласен, а по поводу уязвимости нет. Тогда уже получается не поиск истины, а банальное соперничество.
Разрушение бредовых теорий не повышает объективность?
Alexis пишет: Не спорю, что касаемо "Маршал на крови". Но дыма без огня не бывает.
Не бывает, как и войны без жертв. Вопрос ведь что это за дым - производственный или от пожара...
"Умейте отличать кровь на руках врача от крови на руках палача."
Alexis пишет: А что такое "мясник" и "жуковская трёхрядка" ? Просветите, если знаете.
Это тоже самое, что и "Маршал на крови".
Alexis пишет: Думаю что не зря Жуков отодвинут с первого места.
Думаю, как раз зря.
Да и не отодвинут, т.к. аргументов ноль - а всего лишь не поставлен участниками голосования.  |
| |
|
| foma |
Отправлено: 18 сентября 2012 — 14:39
|
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Dragon пишет: А как по вашему координирует свои армии командующий фронта?
Он что находится одновременно в нескольких местах?
Dragon пишет: Т.е. штабистов полководцами никто не считает, а вот чисто полководческая функция "координировать" почему-то нуждается в штабе?
Это круг в логике.
(Добавление)
Dragon пишет: Alexis пишет:
Думаю что не зря Жуков отодвинут с первого места.
Думаю, как раз зря. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 18 сентября 2012 — 14:49
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Dragon пишет: Alexis пишет:
По поводу истины согласен, а по поводу уязвимости нет. Тогда уже получается не поиск истины, а банальное соперничество.
Разрушение бредовых теорий не повышает объективность? А что делать в ситуации, когда спорят два человека и каждый доказывает, что идеи оппонента бредовые?
(Добавление)
Dragon пишет: Не бывает, как и войны без жертв. С этим никто и не спорит. Есть жертвы, которых можно и должно избегать. Именно про это идёт речь.
(Добавление)
Dragon пишет: "Умейте отличать кровь на руках врача от крови на руках палача." Фраза верная, но ко мне не имеет никакого отношения. Я то как раз и умею это различать, а некоторые закрывают глаза на потери, которых можно было избежать. Ржевская операция тому пример. Этот позор и те жизни, которые положил Жуков там, простить нельзя.
(Добавление)
Dragon пишет: Да и не отодвинут, т.к. аргументов ноль - а всего лишь не поставлен участниками голосования. Хорошо. Проанализируйте Ржевскую мясорубку и аргументов у Вас появится море. Думаю, что этого будет достаточно. Если будет мало, то в сети найдёте ещё факты, но менее катастрофичные.
(Добавление)
foma пишет: У меня тоже такое мнение, Какое такое? Вы дали ответ на две цитаты диаметрально противоположные друг другу. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
